Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

zas to někdo nepochopí

Velikonoce v praxi.

Mně se to líbí. Moc.

Nevím, jestli by tohle u nás na vsi někdo uvítal.

tak, je to hezké...

jo, to je velice zajímavé, zejména když si to člověk rozebírá do důsledků--- Co je vědomí? jsem já vědomí a co když je moje vědomí zmatené, jak probíhá mé žité ve zmatenosti, chaosu či úplné neschopnosti rozlišovat probíhající obrazy v mozku. Co se děje při nerozlišování?

Tohle je věc která mě zrovna zajímá, protože moje maminka začíná být zmatená a já bych chtěla pochopit co se děje v její hlavě. Stane se nám to všem? a jak tedy náš život bude v této zmatenosti končit... kdy vše se vším je smíchané anevíme kdo je kdo a co je co.

Myslím si ,,že jste se příliš vědomě zamotala...úmysl?

v jakém smyslu zamotala? tak mě rozmotej :-))

Už nemusím jsou tu lepší slohovci

ad ratka:
.."moje maminka začíná být zmatená a já bych chtěla pochopit co se děje v její hlavě"..
zmeny v mozku v dusledku starnuti nase mysleni velmi ovlivnuji - je to proces spojeny nejen s poklesem kognitivnich funkci ci pripanym vyskytem neurodegenera­tivnich chorob, ale i demence a mira poskozeni pameti s vekem stoupa..

Kolik má roků?
Moje tchýně je zmatená už od 50ti a musí s ní někdo bydlet a dohlížet.

moje maminka bude mít v červnu 100 let.

Hezky

respekt

to chápu, a tak se zamýšlím nad tím jak se cítí a co prožívá když má v hlavě tak zmatené. Chtěla bych jí rozumět.

ad ratka:
co se treba te demence tyce, tak i kdyz to nelze zevseobecnit, tak s postupem casu zacnou mit pacienti pocit, ze se nezmenili oni, ale byl to svet kolem nich, ktery se "zblaznil" - i jednoduche ukoly jsou proto sklicujici a neschopnost zpracovat informace zvysuje jejich uzkost.. kdybych se o nekoho blizkeho s odobnym problemem staral, snazil bych se co nejvice myslet za nej / snazil se predvidat potencialne problemove situace

To je úděl všeho živého, že se stárnutím pokračuje slábnutí ve všem. Nejde jen o klouby, svaly, zuby a pod., ale i o mozek. Určitou dobu to není znatelné, ale dříve, nebo pozdějj ano.
Naše kamarádka, inteligentní, vtipná, altruistická, (zbožná), zcestovalá byla ještě ve svých 70. letech na výši, pak začala mentálně slábnout (zhruba s COVIDem) a dnes v 78 roku je domácí prakticky spící ležák a potřebuje denní ošetřovatelku.
Je to k pláči a k uzoufání.

Když si někdo zachová dostačující intelekt ještě v 80., tak si může gratulovat. Konce životů nejsou veselé.

ani ses nedotkl tématu, které jsem nadhodila. Jak myslí či cítí člověk, který má v hlavě chaos. Tedy nedovede si již utřídit jednotlivé děje do časové osy, neví kde, co je... jak si takový člověk je vědomý sebe či to že je živý.

Zkuste si to představit... ti kdo jsou suverénní a myslí si že takhle to budou mít pořád a ti druzí prostě jsou víceméně slabomyslní, třeba věřící. Moje máma nebyla věřící. Jak by její mysl reagovala na chos, pokud by věřila... byla by klidnější?

ano

Ani nemusím asi tak nějak je to přesné přirovnání...až na to věřící nevěřící to je úplně v tu danou chvíli..
jedno

jsi si jistý? není zde ještě něco, co dokáže korigovat rozpoložení v chaosu?

tedy jak naše "já" reaguje na chaos... zda úlekem, agresí, rozčilením a hněvem.

Tak dalo by se to otestovat: jestliže o sobě mluví v 1. osobě jedn. č., tak si pravděpodobně vědoma sebe sama je. Ale tady by asi bylo lepší oslovit odborníka. Já sice nějaké zkušenosti mám se snížením úrovně vědomí, ovšem nedokážu odhadnout, jestli tohle je zrovna případ tvojí maminky.

Občas mluvíme my Mnichal takto .

mně spíše trápí to, že člověk si je vědomý sebe sama, ale jednotlivé děje jsou chaotické a neuspořádané. A na tuto neuspořádanost pak reaguje úlekem či jinými negativními reakcemi.

ad ratka:
na tvem miste bych se ve snaze o vcasnou diagnozu obratil na geriatra, psychiatra a neurologa..

maminku jsem předala do rukou ústavní speciální péče. Ale chodím ji tam prakticky denně navštěvovat, chodíme na procházky a snažím se udržet maminčinu mentální bdělost. Když upadá, je nešťastná.

To je největší slabina seniorských domů. Mají skvělou péči, opravdu bez jakékoliv výhrady, maminka je čistá, upravená, nic nikde nesmrdí, 5 x jídlo, obracení v posteli, polohování den a noc. Jenže člověk fakticky ležák nemá dost podnětů.

Mají málo personálu?
Manželka s kolegyněmi při každé možné příležitosti, pokud to počasí dovolí, tak vyvedou/vyvezou celé oddělení. - zůstanou tam jen 2-3 "ležáky".
Pro jedny i druhé je to lepší, než být vevnitř.

ad ratka:
kdyby se jednalo o onemocneni, zacal bych budovat spojeni do budoucna a kuprikladu vytvoril "pametove sesity" se sdilenymi vzpominkami - demence je bohuzel progresivni stav.. drzim palce!

Podotknul bych, že teta Kateřina by to glosovala " člověk je dvakrát dítětem, jako kůň dvakrát hříbětem".

Tak vědomí sebe sama je jenom vědění o sobě samém, takové vědění automaticky neimplikuje perfektní mentální výkon. A mentální výkon úplně nezávisí na vůli člověka, protože se při něm uplatňují psychické funkce, které vůli ovlivnitelné nejsou (paměť, intelekt...). Co se týče negativních reakcí, člověk má prostě tu nevýhodu, že si svých selhání a nedostatků je vědom (díky tomuto vědění), narozdíl od zvířat, ty si z takových věcí nedělají hlavu. Nicméně ve 100 letech je určitá míra mentálních (a nejen jich) selhání a nedostatků normální.

A je schopen to ten stoletý člověk rozlišit a akceptovat? Problém je asi v akceptaci vlastního stavu.

To ale spíš bude individuální. Samozřejmě když si náhle všimnu, že mi už nejde to, co mi dříve šlo, tak je překvapení a určitá nevole nad tím přirozená. Ale to, jak se s tím člověk vnitřně vypořádá; ta míra přijetí toho a smíření se s tím bude asi individuální.
Koneckonců vždyť se můžeš maminky zeptat, co prožívá, co umí rozlišit a co vnímá jako problém.

Někdy se ptát na toto je ,jako když se vidomy ptá slepého co vidí.

Jak myslí či cítí člověk, který má v hlavě chaos.
Nevim, netrpím tím.
Tématu chaos v v mozku člověka jsem se dotkl poznámkou, že vše živé jednou skončí a ten konec může přijít náhle, nebo také pozvolným umíráním a destrukcí. Lidský mozek je velmi komplikované HW s určitou životností, intelekt je SW, který je závislý na dostačující funkčnosti HW.

Spousta lidí má v hlavě chaos a sranda na tom je, že si to mnozí neuvědomují.
To je ratko téma pro neurology a psychoanalytiky. Možná, když budeš hledat ve Webu odpovědi na otázky k tématu chaotický intelekt, že tu odpověď získáš.

Můžeš také začít konkrétními poruchami intelektu, třeba multiple identitou - Dr, Jekyll Mr. Hyde od R. L. Stevensonato vynikajícně popsal. V 19. století bylo tohle živým tématem. M. Shelley stvořila Dr. Frankensteina a ten zas neovladatelné monstrum.
Zkrátka najdeš spoustu odpovědí, ale to, co bys ráda věděla ke konkrétnímu případu asi ne. Zejména to, jak takové poruchy intelektu napravit.

Lidé jsou jen lidé. Ideální tvor je jen vysněnou bytostí, jako jsou bohové, andělé, lidé, koně a tak dále. Člověk je zrovna tak nedokonalý, jako jsou bytosti, které stvořil a které ho obklopují.

Opět k druhé půlce tvého komentáře. To není chaotické, to má systém... fantazijní představy nebo rozdělené osobnosti mají systém. Není to chaos. Má to nějaký příběh.

Dvojité osobnosti mají obvykle problémy až nenávist jedna k druhé. To vede ve vyhraněných případech k tělesnému "sebe"-ubližování. Nebo ke zneužívání drog, od alkoholu po heroin.
Siamská dvojčata, nebo jednovaječná dvojčata mají příbuznou povahu, ale ne identickou.

Lidé mají prostě rozličně "uštrikované" neurony v mozku a každému to myslí jinak a to ve všech směrech. Stačí se kolem sebe jen podívat, dvě identické osobnosti prostě neexistují, asi jako neexistují u dvou lidí stejné papilární linie, nebo pigmentu v oční duhovce.
No a tyhle odlišnosti vedou u mnohých lidí k intoleranci až k nenávisti k markantněj odlišných. Třeba i v sexuální orientaci, v životních názorech atd.

Systém mají stroje, nebo pravidla her, třeba v šachu, nebo pravidla v zákonech a ve státní ústavě. V případu intelektu lidí (nebo ostatních zvířat) bych o "systému" raděj pomlčel. Proto jsou lidé "takoví i makoví'. A nejen lidé, i kočky mají různé mentality a různé schopnosti.

Vezmi se třeba záliby - někdo se cítí šťastný v přírodě, jiný v nákupní středisku, někdo rád něco kutí, jiný lozí po skalách, další rád čte romány ....
Někteří milují dramatické opery, třeba Wagnerovy, jiní romantické jako je Rusalka, či veselé jako Prodaná nevěsta.
No a k tomu různé talenty, nutkání ... lidé prostě jsou různí a každé škatulkování je jen povrchní soud, který může být zcela špatný. Pravidlo "podle sebe, soudím tebe" je vrcholný primitivismus.

a proč mi to píšeš?

Také sebe ptám, proč ztrácím zbytečně čas. Asi "tikáme" moc různě, ty o koze, já o voze.
Měj se.

Tak Ratka tím systémem myslela to, že fantazie, vyhodnocování, a prožívání reality u psychotiků, jakkoli je nelogické, tak není nahodilé, ale je v tom nějaký systém, který je navázán na životní příběh toho jedince. On si věci sice nespojuje logicky, vidí souvislosti mezi nimiž nejsou logické vztahy, ale přesto mezi nimi nějaké vztahy jsou (např. citové, emoční, tvarové...) a v kontextu jeho životního příběhu pak jeho mentální produkty dávají smysl.

Psychózy nejsou poruchami intelektu. Intelekt může u psychotiků šlapat jako hodinky.

Zřejmě znáš nějaké psychopaty, kteří se chovají normálně.
Intelekt se nedokazuje otázkou "kolik je jedna a dvě ?". Nebo si bereš za příklad hlavní postavu filmu Rain Man.

Ten uměl dokonale počítat...

Spíš měl fenomenální, nebo kouzelnou paměť.

Psychopat a psychotik jsou každý něco jiného. Psychopat se klidně i dovede chovat normálně.
To že se někdo nedovede chovat normálně, ještě neznamená, že má něco s intelektem. V genezi duševních chorob nehraje intelekt roli. Psychopat i psychotik může být velice inteligentní.

Normálně se chovajícího člověka označíš za psychopata ?

Jistě že jo, jestliže trpí psychopatií. Jsou psychopati, co se svou nemocí umí zacházet a chovají se normálně (R. Honzák říká, že ve vězení skončí jenom ti hloupí psychopati).

Psychopat jako specifická odchylka s důsledky pro vnímání, rozhodování i jednání.
„Psychopati jsou tvorové odlišující se od obyčejných lidí tím, že nemají strach. A mají oslabené i další emoce. Mozek mají úplně stejný, jen některé dráhy v něm jsou nefunkční. Je to jediná psychická odchylka od normy, kterou lze objektivně potvrdit. Na tom, zda budou predátory, parazity nebo úspěšnými a prospěšnými tahouny společnosti, se podílí rozložení dalších vlastností (agresivita, antisociální rysy, nebo na druhé straně altruismus, stupeň ambicióznosti, umělecké sklony, aj.). Nejvyšší počet bodů v Hareho testu psychopatických kvalit dostali američtí prezidenti John F Kennedy a Bill Clinton. Vysoko by jistě skóroval první muž na Měsíci, Neil Alden Armstrong. O našich vůdcích jen dobré s nadějí, že už jde o efektivně mrtvé muže.“

Mimochodem v téhle přednášce, co jsem dával v příspěvku na nějž reaguju, se dozvíte, jak je to s těma psychopatama, že to automaticky neznamená zlého, bezohledného člověka. Lze se tam dozvědět spoustu zajímavých věcí; na konci Honzák zodpovídá otázku, proč si volíme politiky, u nichž víme, že nám lžou (proč máme tendenci volit si psychopaty jako své zastupitele a vůdce).

Knihu Fantastické a magické z hlediska psychiatrie, kterou zmiňuje, jsem si kdysi dávno pročítal a vzpomínám, že tam autor-psychiatr popisuje příběh, jak mu jednou skupinka lidí přivedla na kliniku člověka, o němž říkali, že je posedlý zlým duchem. Tak ho prý vyšetřil, a poté těm lidem konstatoval, že tedy u toho člověka žádného ducha nenašel, ale že u něj objevil silný komplex a že se ten člověk nijak neliší od jeho pacientů (nepamatuju se už jestli paranoidních nebo hysterických nebo jakých konkrétně). To taky může sloužit jako ukázka toho, jak to s těma duchama vlastně je.

Moje máma nebyla věřící. Jak by její mysl reagovala na chos, pokud by věřila... byla by klidnější?

Všichni pobožní řeknou unisono "ANO !!!, nebo Amen".
Ondi řekne, že neví, jak by reagovala, kdyby v něco konkrétního věřila.
Víra je neodmyslitelnou částí intelektu všech zvířat, tedy i člověka. Jelen bojuje s jelenem, protože věří, že toho druhého přemůže a získá jeho srnčí harém. Rusácký autokrat spustil před lety zbytečnou válku, protože věřil, že lehce zvítězí nad Ukrajinci a že věřil, že mu takové vítězství přinese věčnou slávu.

A člověk, ten je ze vší věřící zvěře, ten nejvěřitelnější. Prostě věří kdejakému blábolu.
Když si v zimě koupí dovolenou na léto v Egyptu, tak jen proto, že věří, že cestovka dodrží příslibům, že zaplatí let tam i nazpět, že pokoj v hotelu bude obyvatelný, že mu dovolenku nezkazí počasí, zloději, teroristi a také že ho zdraví neopustí a on si dovolenku užije.

Bez víry by člověk kolikrát ani z postele nevylezl. Ale i tahle skálopevná víra může dostat trhliny, postižený dostane depresi z toho, že mu nic nevychází a že se mu po smrti vše vydaří.

Té poslední větě nerozumím. Proč by měl dostat depresi z toho že mu nic nevychází? Jako věřící by to prostě nebral moc vážně a důvěřoval že vše je jak má být. A deprese by nedostal.

Ono tohle rozebírání do důsledků je vlastně procesem uvědomování, resp. procesem rozšiřování vědomí (tedy za předpokladu, že se člověk umí podívat do sebe a chápe, o čem se mluví).
Vědomí je proces uvědomování. Uvědomování je představování vjemů subjektu, který dokud je "zří" (má ve své pozornosti), dotud jsou vědomé.

Co se týče tvé maminky, zmatenost může být asi různého typu, dovedu si představit zmatenost jako důsledek ztráty paměti (všechno se zdá být neznámé), nebo jako důsledek snižování intelektuální činnosti (neschopnost dávat si věci do souvislostí), nebo jako důsledek neschopnosti rozpoznat vzpomínky jako vzpomínky (prožívání minulých událostí jako současnosti)... Tady bych asi poradil obrátit se na psychologa, popsat mu chování tvé maminky a požádat ho o osvětlení toho, co se jí odehrává v hlavě, a o udělení rad, jak s maminkou nejlépe jednat.

Píšeš nesmysly

Pro neexistenci nejsou třeba žádné argumenty. Kde nic není, ani čert nebere.
Jó tak kdyby byly nějaké argumenty pro existenci, to by bylo jiné kafe!

takže ty nejsi ? dokaž to

add komanč06: Jó tak kdyby byly nějaké argumenty pro existenci, to by bylo jiné kafe!

všechny argumenty věřících ateisté smetou ze stolu.
Ve všech případech proti důkazům použijí nevědecké báchorky a statisticky nemožné argumenty.
A to v duchu dogmatu neexistence.
Dám příklad: Každý věřící musel uvěřit tak, že se mu Bůh "ukázal" a on s ním komunikoval a mělo to dopad do tohoto světa. Ateisté ale v duchu svého dogmatu tvrdí, že několik miliard lidí mělo halucinace, že jsou to schizofrenici nebo si něco namlouvají. Takže podle ateistů jsou většina lidstva magoři, jen nepatrná hrstka ateistů jsou normální lidé.

Jonatáne, když člověk věří v boha, tak si různé projevy svého mozku (sny, dojmy, pocity atd…) vykládá v souladu se svou vírou a se svou potřebou někde to věřené „vidět“. Proto mají dojem, že komunikují s bohem.
Ty snad věříš Kroky, že snědla kus Slunce? Ona tomu evidentně věří, takže kdyby byla ty, bude to označovat za vědecký důkaz. To je totiž přesně taková „komunikace s bohem“, na jakou se tu odkazuješ. Nějaký neobvyklý projev nervové soustavy (třeba spolu s nějakým neobvyklým a pro daného jedince významným momentem) a spolu s ochotou uvěřit, že je to od boha. Někdo opravdu uvěří, že je to od boha. Ale pořád je to jenom víra. Existuje spousta jiných vysvětlení, která žádného boha ani jinou všemocnou postavu nepotřebují a vystačí si s tím, co máme ověřeno, a s tím, o čem víme, že nevíme. To, co ověřeno nemáme, to je totiž pro ateistu „nevím“, pro teistu „to bůh“. Přičemž nevím je prosté pravdivé konstatování skutečnosti, to bůh je tvrzení na základě pouhé víry. Ateista ví, že neví. Normální teista to ví taky a je si vědom, že zbytek je víra – nic míň, ale taky nic víc. Teista tvého typu neví, že neví, i když opravdu neví, svou víru považuje za vědění a své dojmy a pocity za vědecký důkaz.
Většina věřících nejsou magoři. Magoři jsou ti, kteří věří, že komunikují s bohem, a považují to za vědecký důkaz, nikoliv za víru.

Add arečuk: "Proto mají dojem, že komunikují s bohem." Ty to tak můžeš objektivně posoudit

Add arečuk: To je totiž přesně taková komunikace s bohem, na jakou se tu odkazuješ. To teda není Běžná komunikace je založena na jiném principu.

To co zažila kroky nevím, vyhodnotila to takto.
problém je, že to nemá ty účinky jak psala.
Takže se dá její zkušenost tak trochu zpochybnit.

Zpochybnit se velmi snadno dá zkušenost všech 4 mld, kteří údajně komunikují s bohem

bohužel

spíš to bude komunikace s démony

Jób 33:14  Bůh přece promluví jednou i podruhé, a člověk to nepostřehne.

tak jak můžeš tvrdit že komunikuje, když nevíš, netušíš že že komunikoval?

desk si vybral jeden verš z Bible a na tom staví svoje domněnky. (démon není Bůh ale Bohem stvořená bytost)

1. Genesis 3:9 – Bůh mluví k Adamovi po pádu:
„Hospodin Bůh zavolal na člověka: ‚Kde jsi?‘“

2. Genesis 12:1 – Bůh povolává Abraháma:
„Hospodin řekl Abramovi: ‚Odejdi ze své země, ze svého příbuzenstva a z domu svého otce do země, kterou ti ukážu.‘“

3. Exodus 3:4 – Bůh volá Mojžíše z hořícího keře:
„Když Hospodin viděl, že odbočuje, aby se podíval, zavolal na něho Bůh z keře: ‚Mojžíši, Mojžíši!‘ Odpověděl: ‚Tu jsem.‘“

4. 1. Samuelova 3:10 – Bůh mluví k malému Samuelovi:
„Hospodin přišel, stál tam a zavolal jako předtím: ‚Samueli, Samueli!‘ Samuel odpověděl: ‚Mluv, tvůj služebník slyší.‘“

5. Matouš 3:17 – Bůh mluví při Ježíšově křtu:
„A z nebe se ozval hlas: ‚Toto je můj milovaný Syn, jehož jsem si vyvolil.‘“

ozval se hlas z nebe? fakt tomu věříš?

Lidi co mají spojení s Bohem berou hlas z nebe jako přirozenou věc a je to jedna s forem komunikace.
Jiná věc je u ateistů kteří věří, že Bůh neexistuje.

ty jsi někdy slyšel nějaký hlas z nebe?

Já vždycky slyšel housle v okamžiku, kdy jsem se zamiloval do nějaký holky. Ale jestli zněli jakoby z nebe, to už si nevybavim.

No mohli tak znít, když otec dívky ti je házel na hlavu.

ne to byli takové ty líbezné housle, co hrajou v okamžiku milostného-romantického uchvácení osobou druhého pohlaví. Nevim odkud hrají, ale tátové v tom určitě prsty nemají.

záleží co si pod pojmem hlas z nebe představuješ, zda si představuješ nějaký konkrétní zvuk a že ten zvuk slyšíš ušima.

a co si pod tím představuješ ty?

A ještě jiná u těch, kteří věří, že jsou Kryštof Kolumbus. Ti zase jako přirozenou věc berou své převtělení. Mají snad proto pravdu?

jeden by se myslel že když Bůh zahuláká z nebe že ho uslyší víc lidí než jeden každý konkrétní člověk zvlášť

aha, mluvící hořící keř je rázem věrohodnější důkaz boží komunikace

Bible je něco jako míra- norma. Když je v ní napsáno, že v tom hořícím keři byl Bůh, tak nemá smysl to zpochybňovat. Samozřejmě v realitě tam ten Bůh nebyl, ale za něj tam vystupoval jeden z jeho služebníků.
Pisatel textů v Bibli ale nedokázal rozlišit, co je a není Bůh, protože služebníci konající ve jménu Boha to konají stejně tak, jako by to konal sám Bůh.

Bible je Boží slovo. O tom že to je Boží slovo se věřící přesvědčili a přesvědčují neustále.

Boží slovo je pravda na rozdíl třeba omylné Kroky.

Boží slovo možná, ale Bible je spíš lidské slovo...

He :-)
Když jiného nečtu než Slovo Boží :-)

Můžeš to nějak dokázat - že ke kroky nepromluvil Kristus??

znovu tedy zopakuji:
Kristus oslovil Kroky a ona začala tvrdit, že od něj dostala porozumění Bible.
No ale s toho co tvrdí o modlách, tak se plete, ale plést by se neměla.
Z čehož plyne že ji Kristus neoslovil. Kristus si z lidí nedělá šprťouchlata a co slíbí to dodrží. Je to Bůh a víme co dělá a jaký je.

Že ty tomu nerozumíš ještě není o tom že tomu nerozumím ja :-).

Ale i Bůh se spletl ve tvoření.
Dinosauři, velkost vesmíru, člověk a atd.

a kdyby ta pohádka byla v jiné knize, třeba v Koránu, tak by jsi jí taky tak slepě věřil?

pohádky jsou součásti Bible ale toto konkrétně je jiný žánr ne pohádka.
Korán je okopírovaná a sfalšování Bible, kterou Mohamed předělal pro svoje potřeby a doplnil o zážitky při jakémsi transu či extatickém stavu, kdy si pořizoval zápisky. Falšováni se dopustil, když napsal, že samotný Ježíš předpověděl jeho příchod na svět.

to o tom hlasu z hořícího keře je pohádka, sorry ako...

Jak pohádka? Že tam dobro vítězí nad zlem?

jak jsem napsal, mluvící hořící keř je pohádka, o dobru a zlu jsem zatím nic nepsal...

Ex3:2I ukázal se mu יהוה anděl v ohnivém plameni zprostřed keře.

Pohádka je literární útvar, který má určité charakteristiky a jedna z nich je, že je to příběh, v němž vítězí dobro nad zlem. Tak proto se ptám, jak je míněno, že je hlas z hořícího keře pohádka.

tak místo pohádka napíšu výmysl, snad ti to pomůže pochopit, co mám na mysli...

Jo to už dává větší smysl. Nebo taky fikce se říká něčemu neskutečnému.

A takže jestli to dobře chápu, tak samotný ten příběh považuješ za skutečný (reálný), jenom ten prvek toho mluvícího hořícího keře bereš jako výmysl (fikci)?

no spíš tam toho bude víc nereálného a možná celý příběh...

Možná to byla nějaká červí díra co ty víš kudyma se sem z "nebe" chodí :-)

No tak proč tvrdit o jednom prvku příběhu, že je výmyslem, když se za výmysl považuje celý příběh? To mi moc nedává smysl.

tak že někdo někam šel a tam nějakou dobu pobýval, to není proč vůbec komentovat, to nejde nijak zjistit a dokázat anebo vyvrátit, ale že hořící keř mluví, to můžu úplně klidně pokládat za výmysl, nehledej složitosti tam, kde nejsou...

V rámci toho příběhu přece ten člověk mohl vnímat keř, jak permanentně hoří, aniž by shoříval a ozývá se z něho hlas. Mohl mít takovou halucinaci. Ten příběh klidně může být pravdivý, protože pravdivě popisuje, jak někdo někam šel a tam nějakou dobu pobýval a co během toho viděl, co prožíval. Nic vymyšleného tam být nemusí.

možná kdyby to zapsal ten, co měl tu halucinaci, jenže ono se to předávalo ústně a za cca 500 (?) let to někdo zapsal...

No a? Co záleží na tom, kdy se ten příběh zapsal?

Jo tenkrát ještě alzheimer nebyl a lidi si uměli zapamatovat pravdivé příběhy podle skutečnosti :-).

jo Alzheimer se narodil až hodně dlouho po tom

Prý je to výdobytek moderní doby :-)

záleží, to víš že jo, je rozdíl, jestli ty napíšeš někomu dopis a jestli někdo za 500 let potom napíše článek o tom, že ty jsi kdysi napsal dopis a co v něm bylo, aniž by ten dopis měl v ruce...

A v čem se to liší, když pisatel za těch 500 let bude znát obsah toho dopisu?
Ačkoliv biblické příběhy ani nemusí být záznamem reálných událostí, třebaže na nich můžou být založené. Bible je náboženský text a ne kronika, jejím cílem je zjevit Boha a ne vyprávět historii izraelského národa.

v efektu tiché pošty...

Tichá pošta je hra spočívající v tom, že dané sdělení slyšíš jen jednou a pak ho musíš reprodukovat. Zatímco přenos biblických příběhů se děl tak, že se ti lidé to sdělení nabiflovali slovo od slova. To je přece jenom něco jiného než tichá pošta.

hmm, tak to bude tak, přesvědčili tě o tom...

Klidně to tak být mohlo, ničemu to neodporuje. Ostatně takhle se předávali mýty všech dávných kultur, co ještě neměli písmo.

nic ničemu neodporuje, všechno, co chceme, aby bylo, může být, stačí hodně chtít, no není to paráda?

už reaguješ stejně nesmyslně jako Ondi.

to se ti zdá...

nezdá, přečti si, cos napsal.

To, že někdo něco nechápe, není vinou nechápaného , ale hloupostí nechápatele,

anebo je to úplná blbost

Jako například zbožnost, že?

ne, jako například komplexové reakce na zbožnost druhých.

nesmyslnost je projevem hlouposti či zmatenosti autora toho nesmyslu. Už se začínáš vykrucovat stejně připitoměle jako Visitor.

Jestli tu je někdo připitomělý, tak zrovna ty se nadnášíš se svatozáří kolem tvé šišky aspoň metr nad nejvyšším stupínkem pro extrapitomost.

Vše má pro někoho nějakej smysl, i to sebepitomější náboženství, obřady, choreografie, ceremonie, rekvizity v kostelích mají nějaký smysl. Třeba i v tom, že soudruhy a soudružky dané pobožné obce nadnáší nad normální lidi.
Takže si štěstím naplněn žij v náboženském přeludu, prošpikovaném lživou náboženskou propagandou. Nelišíš se prakticky v ničem od tvého soudruha visitora.

Jestli se tu někdo nadnáší, tak seš to ty vůči náboženství a vůči věřícím. Že je to připitomělé, to jsi si sám takto vyhodnotil. A že i ta značná iracionalita, kterou to tvé nadnášení pravidelně doprovází, je značně připitomělá, na to snad asi taky přijdeš sám. Časem.

Krudoxy tady jde o to zdělení toho příběhu co ten příběh má člověku říci,
nejde tu primárně o to zda keř hořel a v něm byl Bůh a mluvil doopravdy.
Nebo ten člověk si to jenom myslel -měl vidění.
Mě teda nezajímá jak to bylo, ale nemám problém to brát tak jak to je.
Klidně je to napsáno tak, že si tehdejší člověk o Bohu řekne, že je pořádně nabušenej borec, když dokáže toto.
Ale v dnešní době to odloví člověka zase jinak. třeba

jo, však jo, ale vážně tvrdit, že Bible je Slovo Boží - že to nadiktoval Bůh anebo jak se taky v jistých křesťanských kruzích s oblibou hlásalo "dopis od Boha člověku", to je moc...

Proč?

protože Bůh je láska a ne fanatická zrůda...

No a?
Jak jsi na to vůbec přišel, že Bůh je láska?