Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

To sem si ověřila :-)
To si piš že jo :-).

To je dobře.
Já jsem napočítal 8 českých překladů, kde se píše o stvoření druhů nebo podle druhů.
K jakému číslu ses dopracovala ty?

Mně to napráskala AI jak to je :-).

Dobrá otázka.
Existnce všech případů, které popisuješ, byla a je dána velkým množstvím jevů, které musely nastat současně, protože by jinak nenastaly.
I ta nejjednodušší buňka v sobě musela mít plně funkční organely, kterými musela být vybavena od počátku, jinak by zanikla.

Ale proč by to nemohlo dít postupně?
Co by tomu bránilo?
Buněčná membrána je tvořena hlavně fosfolipidy, které mají schopnost spontánně se uspořádat do dvojvrstvy. Tech mohlo vzniknout za příhodných podmínek miliardy/bilióny.
No a pak postupně všechno ostatní - času bylo dost.

To je právě otázka, jestli toho času bylo dost.
Kromě toho fosfolipidy se tvoří v buňce jako stavební kameny.
A buňka je funkční, pokud má plně funkční membránu.

Ale prvotně se nejdřív vytvořila membrána, aby mohlo vzniknout vše ostatní v ní.

Jak se mohla vytvořit membrána, když neexistovaly organely, které by vyrobily fosfolipidy?

No mohli vznikat tzv. procesem abiogeneze.

V raných podmínkách Země mohly vznikat jednoduché organické sloučeniny díky vhodným chemickým reakcím, které byly podporovány například vysokým tlakem, teplem, sluneční radiací, nebo dopady meteorů, či asteroidů (kde byli i nedávno objeveny) a x dalších možností.
Když přeskočím ""kritizovaný/mnoha "experty" zpochybňovaný"" Miller-Ureyho experiment, tak existují i další experimenty simulující sopečnou atmosféru a tvorbu organických molekul, které potvrzují, že proces abiogeneze je reálný a vědecky podložený.

Millerův experiment má řadu úskalí.

1. Prostředí které vytvořil bylo pouhým předpokladem.
2. Podařilo se mu vytvořit pouhé 3 aminokyseliny z 20, které jsou obsaženy v živých buňkách.
3. Experiment předpokládal redukční prostředí, protože přítomnost kyslíku by vznik aminokyselin neumožnily. Ovšem kvůli nepřítomnosti kyslíku by aminokyseliny zničilo kosmické záření.
4. Ve vytvořeném přístroji byly vzniklé aminokyseliny okamžitě odváděny mimo prostředí, kdy byly syntetizovány.
5. Vytvoření několika biogenních sloučenin ještě neznamená vytvoření života.

I kdyby obrovskou shodou náhod vznikly složité sloučeniny tvořící stavební kameny buněk, co by způsobilo vytvoření složitě strukturovaných organel a membrán, a hlavně, co by způsobilo jejich oživení?

No tak pro porovnání by to chtělo vyzkoušet nějaké to tvoření slovem…

třeba, jak to stvoření Slovem probíhalo? jak se spojovaly jednotlivé atomy ... jakým mechanismem? To jeurčitě zajímavé téma, jen je třeba se zamyslet. Byl by to vývoj? Bylo by to postupné?

K tomu, aby se člověk skutečně zamyslel a pouze nespekuloval, potřebuje informace.
A jedna důležitá informace říká, že Bůh stvořil živé tvory "podle svých druhů".
Tato formulace umožňuje tzv. mikroevoluci, nikoli evoluci jednoho druhu v jiný.
Asi to můžeme interpretovat dost volně, protože druhy se nejspíš nebudou krýt s taxonometrickým pojmem pana Linné.

To je ale informace z JW.ORG.

Nikoli, to je Bible.

1. Mojžíšova 1:11-25

Zapomněl jsi napsat že z Jeruzalémské :-)
Datum vydání 1956

Jeruzalémská bible
S myšlenkou na moderní francouzský překlad Písma svatého přišel dominikán Thomas-Georges Chifflot z pařížského katolického nakladatelství Éditions du Cerf. Přál si, aby se nový překlad stal součástí duchovní obnovy Francie po druhé světové válce.

Abuka se považuje za znalce Bible a neví, že Bible není učebnice přírodopisu.

Cpe nám tady výklady ty jeho organizase :-).

Má v hlavě samou Strážnou věž, Bibli neviděl ani z vlaku.

to si myslím je vedlejší... stačilo by nějak vysledovat jak vznikla první buňka... jak se to stalo? nevěřím na nějaké čáry máry, věřím v zázrak, ale i zázrak se nějak uděje... má nějaký projev, nikoliv jen že se z volných prvku najednou stane buňka. Musí to být nějaký proces.

Myslím, že se postup nedozvíme, i kdybycho mse ho náhodou dozvěděli, nejspíš by to bylo mimo naše chápání.

My asi ne, ale naše děti, nebo vnuci možno ano.

Jsou důležitější věci o Bohu, které bychom měli znát.

Důležitost poznání věcí o Bohu(pro mě) je asi taková, jako zjistit jak je venku a podle toho se obléct.

Význam důležitosti Boha je zajímavá jen pro toho, kdo tady není spokojen a potřebuje život po životě, aby mohl Bohu nekonečně vyvolávat na slávu - nebude potřebovat jíst, spát, choroby a zlo nebudou, bude jen Bůh sedět na trůnu a on a všichni ostatní se mu budou nekonečně na kolenou klanět.

kto je múdry, ten vie, že potrebuje Boha....kto nie, nepotrebuje - je to otázka múdrosti....

Zase tvé bla,bla,blá o moudrosti s Bohem?
Nech toho!!!

Blbost!

Další otřepané klišé ateistů.

Proti vaším frázím a bouřlivém tvrzení o existenci Boha jako faktu, je toto jen "lehký našlehaný obláček z bílku".

Aha, tak pardon: další našlehané klišé ateistů.

Ano, například jestli existuje. Zatím o něčem takovém svědčí jen víra. A jak známo, věřit se dá i nesmyslům, takže pro pravdivost jeho existence z ní neplyne vůbec nic. Naopak – fakt, že boží existenci podporuje pouze víra, svědčí spíš o jeho neexistenci. (Že ji nevíra nemůže vyloučit, to samozřejmě vím, ale to platí všeobecně pro jakoukoliv víru, takže pak bys musel brát všechny víry, a to nejen náboženské, rovnocenně.)

Víra v nesmysly není víra, ale pověra, případně lehkověrnost.
Jsou dvě "knihy" které vypovídají o Bohu.
Stvoření a biblický záznam historie, proroctví a životní moudrosti.

Víra v nesmysly je víra v sektu SJ.

Si myslím, že náboženské ideologie mají stejné právo na svou existenci, jako i ostatní. Jak katolíci, tak pravoslavní, evangelíci, muslimové, voodoo, židé, muslimové, SJ, scientologové , husité .... prostě všechny sekty náboženstvích. Základem náboženské ideologie je bůh, se svým dvorem a nějaký mučedník. Čeští komunisté měli jak šuhaje Jánošíka, tak později Fučíka.

1. Ano. A nikdo z těch, kdo v ty nesmysly věří, nepozná, že zrovna on věří pověrám.
2. To, že vypovídají o bohu, je zase jen víra.

třeba, jak to stvoření Slovem probíhalo? jak se spojovaly jednotlivé atomy ... jakým mechanismem?.­..bolo to len v moci Boha, on poznal mechanizmy pre tvorbu nesmierne komplikovaných biogénnych zlúčených z prísne ním selektovaných prvkov MPS..žiadny vývoj na úrovni druhov (žiadny druh z iného druhu), ale len na úrovni vo vnútri druhu (niektoré špecifické vlastnosti vo vnútri druhu, preto je v rámci/vo vnútri druhu veľká variabilita, ale geneticky ten istý druh)...

Vytvoření několika biogenních sloučenin ještě neznamená vytvoření života...presne, život ako taký je fenomen, pre človeka (ako taký) naprosto nepochopiteľný (len ho registruje), človek ho vie len popísať v genetických a biochemických mechanizmoch, ale principiálne nevie, o čo ide...
...život je najväčší zázrak na tejto Zemi (kto rozumie biologickým vedám - genetiky, biochémii, imunológii, vie, o čom je reč) a špekuluje sa, či je niekde inde vo Vesmíre, zrejme nie, len v špekuláciách (ničím nepodložených), a je len v kreácii, systéme a v moci Boha...

No a pak postupně všechno ostatní - času bylo dost.

Klíčový problém je ve slově "postupně".

Není.
Neví se jak to přesně probíhalo.

A jak to dělal Bůh??

Bůh evidentně tvořil plně plně funkční organizmy.

Nejdřív musel spojit vše od elementárních častíc - klasický postup.

K tomu, že tvořil rovnou organismy nemáš ani jen teorii, jak mají teorie ateisty o vzniku "všeho možného".

Z lidského pohledu to dává smysl, ale u Boha to může být tak, že ani netušíme.
(Izajáš 55:8, 9)
„Vaše myšlenky totiž nejsou mými myšlenkami ani mé cesty nejsou vašimi cestami,“ je Jehovův výrok. „Vždyť jako jsou nebesa vyšší než země, tak jsou mé cesty vyšší než vaše cesty a mé myšlenky než vaše myšlenky."

My v Písmu nehledáme, JAK to Bůh udělal, protože to tam není.
Je ale zajímavé obrátit se k seriózní vědě a potvrdit si, že biblické informace nejsou v rozporu s vědeckými objevy.

V mnoha případech ne, ale ten počátek je zatím pro ateisty neznámí.

Pro věřící je to jasné "jako facka".

Divím se, že si ještě stále říkají věřící.

Jo, to je velmi rozšířený a populární omyl mezi ateisty, jakoby víra a poznání byly v nějakém rozporu.
Přitom je jen logické, že čím více o Bohu vím, tím pevnější je moje víra v jeho vlastnosti a předsevzetí.

A copak si Bůh předsevzal ?

čítajte Ef 1...

Plácáte oba dva :-).

Ani jeden nemají potuchy, o co v křesťanství jde.

..ty si ten, ktorý to vie, stačí ťa čítať...

Proti tobě je znalec

Jde prd o to, co si Bůh předsevzal nebo jestli o něm vím víc nebo míň. Věřit, že Bůh existuje na základě popisu, nestačí, i kdyby ten popis byl nejpřesnější. Člověk má mít s Bohem osobní vztah, na tom vztahu má pracovat.

To sice kde kdo říká že máme mít k Bohu osobní vztah ale Bůh by měl být v nás :-)

„…čím více o Bohu vím, tím pevnější je moje víra…“

Problém je v tom, že ty o bohu nic nevíš – ty to všechno jen věříš. A z nějakého důvodu tyhle dvě věci zaměňuješ, stejně jako třeba Visitor.

Ty se domníváš, že to máš vím ⇒ věřím.
Jenže ve skutečnosti to je věřím ⇒ věřím.

A prozradíš mi také, odkud tyhle znalosti mého nitra máš?

To není o nitru, to je o zdrojích, ze kterých lze čerpat. Z reality existence boha nijak neplyne (alespoň pro mozek vírou dosud nezatížený), a staré knihy jsou jen staré knihy. Že by zrovna v některé z nich musela být pravda o světě, to je taky čistě věřená věc, nikoliv fakt.

To je o zdrojích, které nitro vyhodnocuje a formuje se podle toho.
Právě porovnávání myšlenek z těch knih s realitou je cenné pro získávání víry.

Problém je, že když použiješ jiné knihy (protože v oblasti, kde žiješ, se za svědectví o bohu/bozích považují právě ony), tak jim uvěříš úplně stejně. Což vidíme z toho, kolik věřících mají jiná náboženství s jinými bohy.

mě to není jasné jako facka

Ty jsi "jiná" (myšlené v dobrém)

Neví se jak to přesně probíhalo. A jak to dělal Bůh? ...dělal to vo sv oje absolútnej moci Stvoriteľa - stvoril hmotu - atomy a molekuly, vedel o všetkom, o o zložení atómov rôznych prvkov, u niektorých (biorganické prvky v MPS (je ich 60 zo 118) pre tvorbu živého tela prispôsobil ich elektrochemické a iné (afinita pre väzbovosť) vlastnosti zložiek atómu pre vytváranie bioorganických - genetických a biochemických zložiek (molekúl) pre tvorbu buniek, orgánov a celého tela...vo svojej absolútnej moci nad hmotou, ktorú vytvoril a prispôsobil požiadavkám života alebo neživej prírody, stvoril život podľa druhov a dal jednotlivých druhom svoju úlohu na zemi...

Tady je nejslabší místo v tom, že to stvoření nějak probíhalo (muselo) a věda chce vědět JAK to stvoření probíhalo. Tedy jak se spojovaly elementy, vytvářely molekuly a DNK, tady je nutné aby i ti co věří v kreacionismus měli nějakou teorii jak k tomu docházelo aby najendou zde byl strom nebo kočka.

Přesně tak! Na tenhle pokřivený dvojí metr takových visitorů a jonatánů tu upozorňuju opakovaně.
Visitor: Ateisté neznají žádný přesný mechanismus, jak se to stalo. Musel to tedy stvořit Bůh.
Ateista: A vy znáte přesný mechanismus, jak to udělal, ten váš bůh?
Visitor: „Isto to nejako zariadil.“ (Uvozovky jsou tu proto, že to je doslovná citace Visitora, když před lety „odpovídal“ na otázku, jak mohly biblické postavy žít několik staletí. Taková věta od takového vědce – to prostě nejde zapomenout…)

Jak probíhalo stvoření se těžko dozvíme.
Věda vychází z momentálního poznání a na jeho základě spekuluje, "jak by to mohlo být".

Tohle ale nedává ani o kousek informace víc, než holá věta „Stvořil to.“ Není to žádné vysvětlení – jen popis několika vlastností hmoty a života, které zná každý středoškolák, plus tvrzení (pouze věřené, samozřejmě), že to vymyslel bůh.
Holá věta „Vyvinulo se to“ má hodnotu úplně stejnou. Rozdíl je ale v datech, která jsou za oběma tvrzeními: Jedna stará kniha versus nespočetná pozorování reality…

V datech rozdíl není, rozdíl je v jejich interpretaci.

Důležitých prvků pro život je jen 11 - ostatní jsou jen ve stopových množstvích a jsou to jen pozůstatky z dob minulých, nebo se do těla dostávají taky z prostředí, stravou a pod.
Některé nám kolují v těle bez nějaké potřeby k životu.

biochemik predsa vie, ako sú tie biogénne prvky rozdelené podľa dôležitosti...1. hlavné prvky (základné - pre biekoviny, tuky, cukry), 2. minerálne prvky (pre stavbu kostí, prenos nervových vzruchov a rovnováhu tekutín), 3. stopové prvky (ako aktivátory enzýmov, hormónov a prenosné látky) 4. stopové prvky v mikrokoncentráciách (neznáma funkcia)...

Proč mi to píšeš, já biochemik nejsem a taky to vím

No vidíš, Visitore, to je ten tvůj namyšlený antropocentrismus! Třeba kosti se týkají pouze obratlovců, což je jen malá skupina organismů. Netýkají se ani ostatních živočichů, ani rostlin, ani prokaryot. Nervové vzruchy se zase týkají pouze mnohobuněčných živočichů. Pro existenci života jako takového nepotřebuješ ani jeden z těchto jevů. Zrovna tak hormony…
Ty máš pořád pocit, jak obrovská je tvoje kvalifikace pro posouzení možnosti či nemožnosti evoluce, ale přitom nejsi schopen oddělit nadstavbu (jevy spojené jen s některými organismy) od základu (co potřebují všechny).

To bylo vidět, už když jsi mě tu (vlastně na Diskutnících) před lety „zkoušel“, jestli jsem „hoden se považovat za biochemika“ (a z druhé půlky vzájemného zkoušení jsi pak vycouval). Když ses tehdy zeptal, jak může buňka získávat energii, a já mezi možnosti zahrnul fotosyntézu, hned jsi vyskočil, že to přece lidská buňka neumí… Sorry, ale pokud někdo argumentuje biochemií v kontextu evoluce, a jako první uvede u minerálů kosti a nervy, nebo u železa přenos kyslíku (ano, to jsi tu neudělal), tak je v tomto ohledu naprostý amatér.

Že máme v těle i nějaké ty zbytečné prvky, to je pravda. Ale s implikací „je ho málo ⇒ je má­lo potřebný“ se souhlasit nedá. To je jako říkat, že pro výrobu auta jsou nejméně potřební pracovníci jeho vývoje, protože těch se na ní ve srovnání s pracovníky přímo ve výrobě podílí nejméně…

Ovšem i někde jinde musel ten život vzniknout, tak proč ne také na Zemi. Faktem je, že na "poslech" (meteoritech) z Vesmíru byly nalezeny komplexní molekuly tedy stavební prvky abiogeneze.
Jenom bych podotknul, že proces zkoumání abiogeneze je mladá vědecká disciplína. Lidstvo přežilo i 15 století temna a desinformace, tak musíme být trpěnliví. Ještě dnes žije spousta lidí "stojící" aspoň jednou nohou v temném Středověku.