Rozcestník >> Politika >> Diskuze k aktuálním zprávám

Zeman byl symbolem snů i selhání značné části naší společnosti. A nejen v éře Zemana, ale taky v dávnější minulosti.
Zeman měl ve společnosti hodně příznivců, avšak nijak si jich nevážil, ale opovrhoval jimi.

A který politik v demokratickém státě nebyl symbolem snů a poté viníkem selhání? Na tom nehledám nic zlého - sny jsou přání a dílem pouhá fantazie, v reálu figuruje řada proměnných, se kterými není jednoduché se vyrovnat.

Opovržení je příliš silná emoce,kterou by se MZ nikdy nezatěžoval.To spíš lhostejnost,možná i neúcta.Stejně jako VK byl příliš velký egocentrik a vážil si málokoho.Přátel­stvím poctil jenom pár lidí

Lidé jako Zeman či Klaus nemají přátele. Mají jen služebnictvo a nepřátele. Jsou ve svém postavení nesmírně osamělí. Nemohou se nikomu svěřit, protože se obávají, že by se to mohlo vynést ven a postavit proti nim.

Nevím jak Klaus,ale M.Zeman měl přinejmenším za přátele pány Dienstbiera st,Dostála,Srpa a svého času si vážil jediné ženy-D.Drábové.

. Zeman, V. Klaus, Špidla, to byli politici, kteří se prosazovali svým přesvědčením, svými názory a ty dokázali argumentovat. Dokázali si získat většinu voličů. Ti ostatní se vždy svými činy přizpůsobovali davu a cizině s cílem udržet se co nejdéle "nahoře". Pak se ještě objevovali jedinci, kteří ne ve všem byli a jsou ochotní přizpůsobit se davu, ale jejich představy byly (jsou) zavádějící, nebo nic užitečného nepřinášející. Současná vláda je složená právě z takových.

Souhlasím a přesně takový styl politiky mi vyhovuje-bez ohledu na to,zda s konkrétními kroky zrovna souhlasím.Člověk se na jejich základní programovou strukturu mohl spolehnout.
Současná vláda vznikla coby antibabiš a to je zoufale málo.

Davu se přizpůsobovali všichni, jinak by neuspěli ve volbách. Komu jinému se měli přizpůsobovat, NERVu ? Vždyť ti všichni představovali jen takových 10 hlasů.

Ne, jsou politici, kteří si dav získají silou svých myšlenek, nadějných změn. A pak jsou politici, kteří se podbízejí vyřešením problémů bezbolestnými opatřeními, případně obyčejnými sliby které pak z "objektivních" důvodů nemohli splnit.

Takový Klaus o to zpočátku usiloval. Byl si totiž rychle vědom, že ekonomická transformace vyžaduje nejen odborníky, ale především politickou podporu. Pro to založil ODS, která měla být vlajkovou lodí transformace. A taky v televizi prováděl u tabule s křídou ekonomické školení pro diváky. Dost se to podobalo normalizačním seriálům "Na pomoc stranickému vzdělávání".
Jenže časem to vše vzdal. Pohádal se s vrcholovým managementem ODS (Sarajevo) a obrátil se k populistické politice, obarvil logo ODS na červeno.
Pokud by Klaus trval na myšlenkách se kterými vstupoval na začátku 90.let do politiky, tak by jej politická realita v Česku brzy z vrcholové politiky vykopla, jenže alespoň část svého programu by prosadil. Takto prosadil málo, skoro nic a transformace je dodnes nedokončená. Klaus se stal presidentem, dokonce po dvě funkční období, osobně hodně získal, společnost spíš tratila.

Jen tomu popisu chybí obsah - vlajkovou lodí mělo být vytvořit bohatou podnikatelskou vrstvu,která nikdy nezapomene na trvalý vděk a tím pomůže udržet velikost i ekonomickou moc ODS.Sarajevo bylo probuzené svědomí části straníků ODS.

Sarajevo bylo probuzeným svědomím :-))))

No primárně tehdy vzhledem k nicotným příspěvkům státu na politické strany vznikala nutnost, že si polstrany musí shánět peníze sami. A hup šup měli jsme tu spojení s podnikateli, protože kdo jiný by přispěl nějakou potřebnou sumou. Tyhle problémy se sponzory měla každá parlamentní strana. Také se po nich politici domluvily a příspěvek státu výšili.

Víš co obnášely sponzorské večeře,které tehdy pořádala ODS? A proč vůbec vzniklo tzv.Sarajevo?
Tyhle nešvary se poté skutečně rozšířily i na jiné strany,ale copyright už Klasově ODS nikdo nevezme.
https://www.respekt.cz/tydenik/1994/49/otesanek-ods

https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/sarajevo-ruml-a-pilip-chteji-klausovu-demisi-macek-mluvi-o-stranickem-puci/18027

Vím.
Všechno to byla "nutnost" z toho důvodu, co jsme popsal.
Klidně si to ověř v archivech parlamentu

No zjistit si, kolik dostávali politické strany za voličský hlas předtím (Sarajevo) a potom ..... pak se můžeš tlemit.

Poslanci ODS byli příliš útlocitní když viděli malér v darech jakéhosi Bácziho. To poslanci ČSSD tím netrpěli, když Paroubek na volební kampaň vynaložil o 2/3 větší prostředky než přiznal.

To je zbytečné poměřování- kdo byl větší lump,kdo s tím začal,kdo u toho více mlaskal ap.
Levoty nemůže ospravedlňovat nikdo,bez ohledu na nějaké stranické sympatie.Naši politici si evidentně nemají co vyčítat,ale tragické je,že to po r.89 vůbec dělat začali! Takové jsme měli naděje v pravdu a lásku,která ovšem nad nenávistí nezvítězila dodnes ..přestože je už aspoň vidět snaha. (Na druhou stranu všechno hatí katastrofální situace politického napětí ve světě,ale to už je jiná píseň.)

To asi není úplně zbytečné poměřování, kdo se s tím snažil něco dělat a kdo to bral jako něco běžného, ne?
Kdo byl větší lump, začal ap. řeč nebyla. jen že v ods se tomu snažili postavit, v čssd ne.
píši jen k příspěvku, ne k podstatě řešeného

Zbytečné to není pouze ze strany odborníků.

Výsledkem Klausovy transformace byly poměry podobné těm v Rusku. Státní majetek si rozebrali oligarchové, nejen Babiš, ale taky Junek, Soudek, Stehlík a další. Až na Babiše skoro všichni zkrachovali. Protože Klaus ztratil politickou moc je držet v jejich postavení a Zeman pozval do země cizí investory, kteří zaměstnali lidi ze zkrachovalých podniků. Zeman se tak obešel bez oligarchů
Tak jako budování socialismu zahájil Gottwald a dokončil Novotný,
tak budování kapitalismu zahájil Klaus a dokončil Zeman.

Souhlasím,až na to zkrachování většiny,protože o tom přehled nemám.Taky je známo,kolik těch šibalů zachránila Klausova amnestie a tak mohli pokračovat bez ztráty květinky.

Myslíš Klausovu abolici, kdy omilostnil ty, kteří byli vyšetřovaní 12 a více let a furt nic, i když to často zdržovali sami?

Na velké privatizaci se podílelo vícero lidí, avšak oligarchy se jich stalo tak pět. Kromě Babiše všichni neuspěli, především neměli na to řídit tak velké konglomeráty.
Junek měl ambice vládnout českému chemickému průmyslu, nakonec se dnes stará o honitbu na Domažlicku. Na to asi má.
Pokud by u nás vládl Klaus (jako na Rusi vládne Putin) pak by ve svém impériu Junek kraloval dodnes. jeho zaměstnanci by si odnášeli skromnější mzdu než mají dnes, avšak mohli by však mít radost z toho, že na jejich šéfovi spočívá přízeň samotného velkého Klause.

Za ještě horší variantu pokládám,když navenek neúspěšný šibal podnik "jenom" vytuneloval.

Prognostický ústav bylo středisko KGB, které, mělo vyškolit komunisty tak, aby se chovali kapitalisticky. U nás se to zjevně nepovedlo, do ústavu se doslali především lidé, kterým šlo o kariéru, moc a vliv. V Číně si s podobným problémem dokázali poradit.

Tohle se mi jeví jako naprostá fantasmagorie. KGB mohla mít jediný zájem, najít socialistický ekonomicky fungující systém. Nenašli vůbec nic, tím méně mohli něco vymyslet v Praze, kde měli všichni odborníci tvrdou a nezapomenutelnou zkušenost s personálními důsledky období normalizace.

VK si jasně uvědomoval, že místo OF musí vzniknout klasické politické strany, aby mohla fungovat parlamentní demokracie. A jistěže představitelem klasické konzervativní strany se měla stát ODS. Vznikla i konkurenční strana - ODA. V ČST jsem VK s křídou u tabule viděl 1x, to bylo v příběhu dostavby Temelína, když dokazoval, že musíme zajistit pokrytí spotřeby EE za 10-20 let a předváděl klasický výpočet umocňováním. (To ovládá každý středoškolák).
O tom, kdo jak obarvil logo ODS mám opačné mínění, než vy. Oni totiž ti pánové ze Sarajeva selhali v plném smyslu slova, vývoj je smetl. Jim totiž chyběl cit pro to, co lze docílit dnes a co až zítra a co je nedosažitelné vůbec. VK prosadil zásadní ekonomickou transformaci plného přechodu na tržní hospodářství. A to je základ, který zafungoval, který dnes bourá EU. Např. současná produkce průmyslu ČR se dle některých pramenů pohybuje na 40% hodnot z roku 2018, dnešní objednávky nemalého sortimentu zboží jsou nákupčím potvrzovány na listopad 2023. To i v roce 1988 byly dodací lhůty výrazně kratší...

Pány ze Sarajeva smetla politika a nikoliv ekonomika. Především volby ve kterých Sarajevští zrádci neuspěli.

Což samo o sobě není důkazem,že by bývali neměli pravdu.Kupříkladu Babiš je taky úspěšnější,než mnohý poctivec.

Bolševické hodnocení může mluvit o zrádcích, v demokracii jsou to lidé s jinými názory a jejich názory prostě neuspěly ve volbách a pak se dotyční ztratili na nižších funkcích. Jsou tam, na co ve svých profesích mají. Stejně tak dopadnou lidé ze současné vlády. Obávám se, že nijak vysoko to nebude...

Okolnosti vedoucí k tzv.Sarajevu,sku­tečně relativizovat nejdou.

https://www.respekt.cz/tydenik/2007/48/stale-nevyrizeny-atentat

Současná vláda se přizpůsobuje davu, jo? .-)))))))))))))­)))))))
Nic užitečného nepřináší, jo? :-)))))))))))))))))))

Jak to přizpůsobování s edavu vypadá? Ty demonstrace proti ní? :-)))))))))))))))))
Co užitečného by měla přinést, aby tě uspokojila? Jako chce Kovanda, vrátit superhrubou a vrátit počty státních parazitů na úroveň 2016 a přijmout EURO? .-))))))))))))

Přátel měl víc, než uvádíte. Např. Hašek, Grégr, Čuba... Zeman ctil a ctí úspěšné lidi.

Na ně jsem nezapomněla ,ale spíš bych jejich vztah označila za vzájemné sympatie.Protože ti,které jsem jmenovala jako přátelé,se nikdy nedopustili žádné čuňárny.

jj

file:///C:/DO­CUME~1/user/LO­CALS~1/Temp/VY₃₂_I­NOVACE_6A₀₃__Prog­nostik_Milos_Ze­man_v_Technic­kem_m%E2%80%A6­.pdf

https://www.google.cz/url?esrc=s&q=&rct=j&sa=U&url=https://www.dumy.cz/stahnout/129463&ved=2ahUKEwiAgNLTwbn-AhXuiIsKHYxwAAsQFnoECAEQAg&usg=AOvVaw1puiI7kDJLGjLnRKD-Xj9f

MZ měl různá období .V r.89 z něj jeho článek udělal hotovou superstar,poté i jeho přidrzlé ,inteligentní projevy.Postupně se stal jediným vážným konkurentem V.Klause.V roli premiéra ale začal ztrácet zábrany.

To, že se Miloš Zeman stal šéfem ČSSD a mluvčím všemožných nespokojenců mohlo být věcí náhody. Třebas po Listopadu někam šel se svou vizí, ale dveře kanceláře vlivného aktivisty byly zamčené a dotyčný dlel bůhví kde. A až se s ním za týden shledal, byly klíčové funkce už rozdány.
A tak dnes mohl být Zeman politikem názorově spřízněným s Vystrčilem. Kdo by to řekl ?

Vím vcelku přesně,jak se k vedení ČSSD dostal,že to nebylo úplně čisté a že jej především lákala významná značka.Aby odstranil opozici zleva,inicioval Bohumínské usnesení,což se postupně ukázalo jako nepromyšlené,což ve svém důsledku poškodilo ČSSD i celou polit.scénu.

Lákala jej značka, která měla budoucnost a neměla v čele dost razantní politiky. Na scéně zůstali dva velmi ambiciózní ekonomickými znalostmi vybavení politici. VK pracující poctivě, MZ používající intriky. Oba nenašli sobě rovné nástupce. (Topolánek, Langer, Sobotka, Gross).

Narcistní lidé Zemanova a Klausova typu ,maji tendenci obklopovat se patolízaly,kteří je nemohou ohrozit a tudíž si nedokážou vychovat důstojné nástupce.Špidla byl zase příliš slušný a otevřený-nedokázal nikomu podkuřovat,ani se předvádět.

Takových lidí jako je Zeman s Klausem jsem za svůj život potkal několik. Ovládali umění obklopovat se patolízaly, kteří je nedokázali v jejich postu ohrozit. Většinou ve funkci ředitelů bojovali se svými náměstky. Ty náměstky si ale nemohli moc vybírat, většinou je podědili po předchozím řediteli a zbavit se jich bylo taky krajně obtížné. Byla to taková průprava na koaliční vlády.
Zajímavé bylo to, že je dost zaměstnanců obdivovalo. Já k nim obdiv neměl, ale říkal jsem si kdyby je tak obdivovali jejich náměstci. Zajímavá, ale celkem vzácná byla situace, kdy ředitel padnul. Náměstci pak nějakou dobu byli nadšení jako při barevné revoluci. Než přišel nový ředitel.

Podělali na co sáhli. Zlikvidovali Československo a Česko je dnes v krizi s obrovským a stále rostoucím dluhem.

Nevadí. Situaci vyřeší elektrikář co nemá ani kurz učetnictví :-)))

Pořad jsme na tom 136,7x lépe než za vás komunistů, soudruhu.

Někteří co nahrabali ze společného určitě. Nebyli tu ani bezdomovci, lidé na dávkách ale ani nezaměstnaní.

Skoro všichni náměstci se cítili na funkci ředitele. To vnímám jako přirozené. S obklopováním to ovšem bývalo za bolševiků zamotané, protože o náměstcích rozhodoval závodní výbor KSČ a OV KSČ. Takže obvykle pracovní výsledky nebyly nejvýznamnější...
No a po převratu se pracovní výsledky staly rozhodující, protože jde o úspěch na trhu. Takže starost o patolízaly v podnicích řeší trh. Takže zbývají leda úřady, které se po Sametu množily geometrickou řadou.

Ředitel i náměstci byli kádrové rezervy OV KSČ. Funkce ředitele se obsazovala dohodou mezi ministerstvem a OV KSČ. Náměstci měli ve svém postavení politické krytí a ředitel je nemohl jen tak sesadit.
Pokud se týče situace po převratu, tak role KSČ zmizela, což v dané situaci nebylo šťastné řešení. Zavládla anarchie a náměstci se otevřeně vzbouřili řediteli. Poté co jej odstranili začal jejich vzájemný stravující boj. Situace v podniku připomínala občanskou válku. Na ministerstvu měli jiné starosti a "neviditelná ruka trhu" nakonec vedla k bankrotu firmy. To byl scénář, který proběhl ve většině podniků.

Jedním z problémů transformace bylo, že její vrcholní představitelé (z Prognosťáku) neměli zkušenost s podnikovou ekonomikou a myšlením "obyčejných lidí" ve výrobní sféře. Výsledkem byla kombinace kapitalismu se socialismem, která pro podnikatelskou sféru byla přímo vražedná.

Pane Vitásku, vy jste snad žil po Sametu někde mimo. KSČ byla "přes noc" nahrazena OF. Zažili jsme volby ředitelů, to vše zcela mimo ministerstva, ta přece byla prolezlá komunisty a spolupracovníky StB. Bylo v relativně krátkém čase zastaveno financování podniků a shora šlo heslo "najděte si svého poskytovatele kapitálu". Na scéně bylo pár lidí majících představu, co přijde, většina si představovala pokračovat ve stávajícím systému s tím, že do funkcí přijdou chytřejší lidé, než tam byly dosud a naše vlast tím bude vzkvétat. Ta mizivá část věděla, že řešením je zavést takový systém, který si ty šikovné lidi vyhledá. V té době si význam systému uvědomovalo velice málo lidí. A je očividné, že zásadní význam funkčnosti systému uvědomuje málokdo ještě dnes.

Ti náměstci byli všichni členové KSČ. Ředitel byl nahrazen náměstkem, který měl často velké ambice, ale postrádal schopnosti. Velmi často si toho byl i vědom, jenže řekl si "nechají mě v tom tak rok , dva, a tím získám prachy které bych si jinak nevydělal. A až mě vyhodí, tak se nějak zařídím. Dalšími kádry byli osmašedesátníci. Ti takový post považovali za jakousi trafiku za újmu , která je potkala během normalizace. Jejich působení bylo často ještě horší než činnost těch komunistů.

Podniky v první polovině 90.let vyráběly 2/3 produkce o kterou nebyl na trhu zájem, zbytek byl prodejný a třebas i ziskový. Prvotním úkolem takového ředitele bylo udržet ty ziskové výroby a co nejdříve zastavit ty prodělečné. Problém byl v jejich identifikaci, protože nalézt perspektivní výrobní program nebylo jen tak. A druhý problém byl personální. Nešlo totiž jen o 2/3 zaměstnanců, které bylo zapotřebí propustit, ale týkalo se to taky vedoucích těch úseků, kteří vedli ty útlumové výrobní programy. Ti měli styky a bylo jich ve fabrice hodně, měli značný vliv a ředitele dokázali svrhnout.
Takže nový pan ředitel musel postupovat opatrně. Jako dnes Fiala a jeho předchůdci, třebas Babiš.

Konkrétně VK je neúprosný diskutér a řekl bych, že od něho hodně lidí uteče, protože jeho argumenty nemohou přesvědčivě vyvrátit a chybí jim znalost dalších souvislostí. Ti pak čekají na svoji šanci a obvykle se ukáže, že nezvládají. Neřekl bych, že by Dybu, Ježka a další považoval za patolízaly.
Nemohu nezmínit jednoduchý fakt - VK přišel na scénu s prvními aktivitami OF a přemohl tam svými argumenty všechny představy revolucionářů, měl jasně vytvořenou představu změn. Rok nekompromisně zesměšňoval všechny revoluční nadšence, co si pletli parlament a náměstí s ministerstvem financí. Ekonomika se přes všechny excesy začala řídit trhem. Netržní zásahy do ní udělal až Babiš ve snaze eliminovat covid a nyní se netržně chová Fialova vláda.

Zažil jsem několik diskusí Zemana s Klausem a Zeman v nich většinou bodoval. Zeman na rozdíl od Klause dokázal do hry vtáhnout emoce "obyčejných lidí". Klaus neměl na politiky typu Zemana, Paroubka, Grebeníčka, Filipa....atd. A byl si toho vědom.
Je možné že Klaus ovládal umění intrik, což je taky velmi efektivní v politické hře.

Tak to jste asi VK nepochopil. Opakuje zásadu, že vymyslet si můžeme co libo, ale realizace záměru vždy něco stojí. A jde o to, zda jsou na to vynaložené prostředky spotřebovány účelně, užitečně, výnosně. Takže diskuse s lidmi, jejichž jména jste uvedl, vždy byly právě o tom. VK nikdy neřekl zamítavé NE, protože je demokrat, nikoli diktátor. Jeho argumenty jsou vždy varující a obvyklé končí slovy " pro to já ruku nezvednu". To neznamená, že se to stát nesmí.
Co myslíte, řekl by VK, že je potřeba postavit stadión pro mistryni světa v rychlobruslení? Zeman klidně, že?

Arogance a neschopnost respektovat oponentní postoje,není žádná ctnost,ale naopak zasazený zhoubný virus,který začal rozkládat naši společnost!! Ježek s Dybou a spol.s ním svého času souzněli-dokonce právě projekt Kuponové privatizace byl z jejich dílny.
Do OF přivedla neznámého V.Klause , R.Klímová (v padesátých letech známá udavačka Rudá Rita,tehdy ještě Budínová) a na její doporučení byl lidmi kolem V.Havla přijat,protože jim zoufale chyběl nějaký ekonom.
Klaus s Dlouhým tak tehdy vytlačili Valeše s Komárkem

https://nazory.aktualne.cz/komentare/portret-valtr-komarek-bohem-mezi-politiky/r~i:article:779986/

Na kuponovou privatizaci přišel Tříska s Ježkem a se svým objevem šli za Klausem. Ten je oba vyhodil, byl si vědom toho, že jde o ekonomický nesmysl. Jenže po chvíli se to Klausovi rozleželo v hlavě a došel mu politický a nikoliv ekonomický dopad kuponové privatizace. A právě z tohoto důvodu dal kuponové privatizaci zelenou.

Kuponové privatizaci a dalším transformačním krokům u nás chyběla řádná oponentura. nejen z ekonomického, ale taky sociologického, historického a filosofického hlediska. Na to vše u nás chyběli odborníci, jací jsou třebas k disposici už nyní. Tak třebas Klaus prosazoval, aby banky si založily privatizační fondy a s nimi ovládaly akciové společnosti. Jako je to v USA a nikoliv v Evropě, třebas v Německu. Klaus zcela ignoroval kulturní faktory, přemýšlel tak jako komunisté, kteří měli rovnítko mezi kapitalismem v Kolumbii a v Rakousku. Po čase nápady Klause narazily na realitu a bylo třeba bankovní legislativu potichoučku změnit.....

Ježek si ovšem do konce života stýskal,že té kupónovce chybělo to podstatné,co Klaus "opomenul" - a sice zákon o investičních společnostech a fondech.
https://byznys.hn.cz/c1-63108970-jezek-penize-porad-nejsou-ciste

Zajímavé je, že si začal stýskat až "po bitvě", kdy se to v reálu ukázalo jako problém. Že s tím nepřišel hned, když kuponovku vymýšlel?

Pochopitelně přišel - a byl odmítnut. Proto o tom celou dobu píšu.
Ježek například uvedl, že Klaus nechtěl slyšet varování před Koženým a ministerstvo financí dlouho otálelo s předložením zákona o investičních společnostech a investičních fondech.Připomněl Klausův někdejší výrok "více Kožených", který tehdejší premiér pronesl po návratu z ekonomického fóra v Davosu.Potřebný zákon podle Ježka chyběl do května 1992 a byl přijat až po skončení předkola první vlny kupónové privatizace. "A co horšího, byl koncepčně vadný, nedržel kánonickou zásadu, že majetek správce, resp. zakladatele se musí držet odděleně od majetku akcionářů - diků. Tu zásadu dobře znali odborní pracovníci federálního ministerstva financí, ale tato jejich znalost ze záhadných důvodů nedoputovala k politickým špičkám tohoto ministerstva."

Ale nepřišel, chytrej začal být až zpětně :-))))))))))) To tvrdí on, jak že to bylo .-)))) to je jak s těma různýma ex-, jak jsme se bavili .-))

Co se týče Klausovo výroku : "Více takových Kožených", ve svém kontextu byl naprosto správný. Vyrvaný v době po nahánění HF

T.Ježek tedy lhal a ty máš pravdu.Tak přesně takhle probíhá jakákoliv debata s tebou.

Ty psychická stabilito,když takto Ježek zpětně popisuje situaci,která se odehrávala v letech devadesátých,tak lže?

Záalží na tom, co máš na mysli :
Ježek nelže, že se to stalo. To, že ten zákon se ukázal jako neúplný, v tom nelže.
Ale já měl přeci výhradu jen typu : po bitvě generál. On si vymýšlí, že UŽ TEHDY to kritizoval, rozhodně ne věřejně. s kritkou dovalil až o x let později, kdy se ten problém ukázal.

to je jediné, co píši já

Pro mne není až tak důležité,že tehdy svého přítele nekritizoval veřejně v médiích- loajalitu dokážu pochopit a nemám důvod nevěřit,že se tehdy stále marně pokoušel prosadit svůj názor.Ostatně nebyl jediný.

Pro mne to důležité je, pokud to přímo čpí "generálem po boji".

Zákony mají význam pokud je jde vymáhat. Právní prostředí u nás není takové jako je v USA. Jak ukazuje případ presidenta Mezinárodního měnového fondu Strause-Khana obviněného ze znásilnění pokojské v New Yorku.

Klaus na takové výtky ohledně právního rámce velké privatizace odpověděl, že pokud by se mělo čekat na právní řád, k privatizaci by dosud nedošlo. Klausovu připomínku bych bral.

S legislativou ohledně hospodářské kriminality je to podobné jako u provozu na silničních komunikacích. Pokud zákon nedodržuje 90 % řidičů, je nemožné aby jej policie vynutila. Pokud jej bude většina dodržovat, pak není zas tak pro policajty vyhledat hříšníky a potrestat je.

To přeci nelze brát,pokud to znamenalo tak rozsáhlé tunelování.

Dost dobře si neumím představit, co by mělo v těch chybějících zákonech zabránit spekulacím a hamižné vyčůranosti podnikatelů. Podle mého soudu to byl začátek kapitalismu a ten je vždy "divoký", umravňuje se postupně. Navíc, měli jsme v té době zcela otupělou ekonomickou policii, nikdo nenahradil rozpuštěný ekonomický odbor StB. Viz řádění ve státním sektoru existencí typu Dalík atd.

Nebyli jsme průkopníky,chybám jsme se mohli vyhnout,nevstu­povali jsme na pole neorané.Nebyl to jenom Ježek,kdo tehdy Klause varoval a doporučoval konkrétní kroky.Hovořil o tom kupříkladu i Švejnar,který nebyl hledačem třetích cest,jako třeba M.Pick .J.Š. ve své knize mj.píše :
„Domnívám se, že za tím byla jednak nevole přijímat zahraniční model a zadruhé za tím byly silné partikulární zájmy, které umožnily rozkrást a zprivatizovat věci do vlastních rukou. Tehdy se též objevilo ono maskovací slovo pro krádeže: tunelování. K tunelování by do značné míry nemohlo dojít, kdyby tu býval existoval silný právní rámec.Způsob privatizace, která probíhala v Česku na počátku devadesátých let, vedl k cílenému rozkrádání. Prosadil se gründerský kapitalismus, který se před dvěma stoletími praktikoval na Divokém západě.“

Chudák Švejnar .-))))
Ta jeho privatizace zaměstnaneckýma akciema, to byl teda nápad :-))))))))))))))

Nelze porodit dospělé dítě. Nelze přeskakovat vývojové etapy. Lze se pouze poučit ze zkušeností a těch s hromadnou privatizací státního majetku bylo pramálo. Měnila se struktura řízení státu, řízení podniků a bank. A zvládli jsme to. Jistěže nikoli bez chyb. Jsem přesvědčen, že není v lidských silách takovou změnu provést bez chyb. Proti podvodům se lze bránit až dodatečně, podvody mají vždy kousek originality, kterou těžko předvídat...

Já osobně bych pokračoval v tom, co představovala Nová ekonomická soustava Oty Šika. Ta stavěla na tržních vztazích a nemohla ve své době fungovat především proto, poněvadž bolševický Kreml trval na centrálním řízení zahraničního obchodu. (Tedy obchody sjednávané na zasedání RVHP, nikoli řízené tržními vztahy, nikoli v tržních cenách). To ovšem Sametem padlo a možnost nechat podniky fungovat tržně se plně otevřela. Naprosto bez překážek to mohlo rozjet zemědělství a nepochybně bychom dnes byli v úplně jiné situaci, než jsme. Realitou ovšem byla snaha zbavit se všeho socialistického a skončit s pokusy. Zvítězili revolucionáři vědoucí co nechtějí, ale nemající ucelenou a reálnou představu, co by bylo v dané situaci nejlepší řešení. Tak jsme paradoxně provedli ekonomickou změnu ohromným pokusem. Ale dnešní problémy už jsou jinde...

Možná nevíte,že O.Šik nabídl své služby již v prosinci 89 a taky byl rychle vypoklonkován.Mylně se však poté tvrdilo,že nabízel jen jakousi třetí cestu.V jednom z rozhovorů řekl: "Mně samému i všem ekonomicky vzdělaným lidem je dnes jasné, že žádná třetí cesta neexistuje. Je to zrovna takový nesmysl a bezvýchodná varianta, jako varianta socialistická.“ o Klausově ekonomické reformě: „Dopadne to špatně. Ti chlapci nevědí o ekonomii nic. Myšlením to jsou zastydlí marxisté, sociální inženýři, kteří jsou přesvědčeni, že stačí jenom najít a mocensky prosadit jedinou správnou novou ideologii – a všechno pak půjde samo. Jenomže takhle to nefunguje. Nejde jim o to, aby hospodářství prosperovalo. Chtějí jenom moc.“

https://blog.aktualne.cz/blogy/jan-urban.php?itemid=19441

No vidíš, a dopadlo to dobře- I Ota Šik se jednou utne

Jistěže to vím, sledoval jsem tehdy vývoj dost intenzivně. A není pochyb o tom, že správně konstatoval, že v té době politika byla bitva o moc, hlavní byla snaha odstranit komunisty a vše s tím spojené. A O. Šik byl bývalý komunista a jeho systém pro ně měl pracovat. Tím byl pro revolucionáře nebezpečný. tedy nepřijatelný.

Dávné členství v KSČ u Klause nerozhodovalo,vždyť se nebavil ani se Švejnarem,který si komunisty nikdy nezadal.

Jistě, VK šel za změnou systému v duchu Hayeka, Švejnar, Šik byli pro něho lidé svádějící do pokusů, do neověřených systémů. Ne tak ale uvažovali všichni REVOLUCIONÁŘI, mnozí to zjednodušovali na členství v KSČ, uplatňuje se to dodnes.

Pokud měli tehdy postupovat podle vašich představ, neměli bychom privatizaci patrně nikdy. Stačí si ty debaty kolem historické, sociologické a filosofické roviny představit. Navíc si myslím, že sociologické a filozofické dopady jsou důsledkem realizované ekonomiky a obvykle se s ohledem na ně dodatečně upravují pravidla, zákony. On je totiž háček v tom, že nikdy nikdo nemůže odhadnout na co všechno přijdou podnikatelé, když jsou za úspěchem. Viz bolševický systém, který podnikání sešněroval, až ke stagnaci rozvoje technologií a růst ekonomiky doháněl extenzivními prostředky. I to byla příčina jeho pádu...

Nejsem marxista. Marxisté předpokládali, že lidské vědomí je určeno lidským bytím. Což znamená, že když se Cikáni nastěhují do zámku pak se začnou chovat a myslet jako aristokraté.

Výsledkem ekonomické transformace (šokové terapie) bylo, že se noví ředitelé a prokuristé (kteří se před chvílí zbavili legitimace KSČ) se v podnicích chovali jako kdysi za normalizace. Bližší košile než kabát. Výroba zboží klesala, platy zaměstnanců rostly, schopní lidé odcházeli a podnik se propadal do platební neschopnosti.

Výše uvedené se dalo čekat, většina držitelů akcií se svých podílů zbavovala, na valné hromady akcionářů skoro nikdo nechodil, podobně jako na schůze odborů. A o nových ředitelích se tehdy posměšně říkalo, že to jsou národní správci.

Dnes je úplně jiná situace. Zatímco po převratu se vynášela do nebes první republika, dnes je její politika předmětem kritické analyzy. Třebas ta první pozemková reforma se považuje za precendens podruhoválečného znárodnění. A to znárodnění i pozemková reforma vedlo ke zpochybnění zásad právního státu a vlastnictví. Což se pak projevilo v popřevratové privatizaci.

Na sociální vědy se dnes pohlíží s odstupem, kdyby ale tehdy byli takoví odborníci jací jsou dnes, přistupovalo se k transformaci poněkud jinak. Víc by se přejímaly zkušenosti z Německa a Rakouska, které nám jsou kulturně bližší, než z USA a Velké Británie, kalvínských zemí, které se (po staletí) pohybují v dost odlišném kulturním okruhu.

Qído,rozhodně nejde o moje představy!
Ale stále ještě neznám vaše představy,jak konkrétně byste změnil náš sociální systém.

Můj příspěvek reagoval na pana Vitáska.
Ale na váš dotaz se pokusím odpovědět. Především nemám žádnou konkrétní a ucelenou představu o sociální záchranné brzdě občanů. Jsem ale přesvědčen, že každá podpora zdravého jedince musí být časově omezená a musí mít sestupnou hodnotu. Jinými slovy, musí motivovat k vyhledání legálního způsobu obživy. A to i za cenu změny bydliště, profese a pod.
Musí platit zásada, že každá darovaná koruna zdravému člověku je společenské zlo vedoucí k degeneraci společnosti. Nekompromisnost je na místě!

V podstatě popisujete,jak funguje podpora v nezaměstnanosti.
https://www.penize.cz/podpora-v-nezamestnanosti/439171-podpora-v-nezamestnanosti-2023-podminky-kdo-ma-narok-podrobny-prehled

Obecně pak platí,že život na sociálních dávkách je ten nejhorší možný způsob vegetování,jaký existuje a nikdo nechodí žádat z plezíru.

Problém ovšem je, že mezi nimi je nemalý počet lidí, kterým to bohatě stačí a k tomu si statně přikrádají a různými kličkami přivydělávají. Proto píši o nutnosti růstu motivačních tlaků na zájem řádnou práci si sehnat.
Rozhodně nesouhlasím, aby se i u nás vytvořila kasta lidí, kde dvě generace nikdy nepoznaly co je pravidelné zaměstnání a řádný způsob obživy. Viz Francie, VB a pod.

Za kličky a nevymahatelnost práva ovšem není zodpovědný sociální systém! Kupříkladu by nemělo být možné,zaměstnávání "na černo" ,které často zneužívají právě někteří pobírači soc.dávek,vč.ne­mocenské.

Zaměstnávání "na černo" ale přeci možné není (proto "na černo"), je zakázáno zákonem.

A tobě teď nezbývá než vysvětlit, jak ten zákaz zajistit v praxi.

Proto píši o automatickém snižování dávek, proto píši o motivaci k řádnému zaměstnání. Tím "řeším" nezákonné praktiky, které by k postihu znamenaly velké náklady na kontrolní orgány. Sociální systém v oblasti nezaměstnanosti nesmí být zdrojem trvalého příživnictví.

Přečetl jste si podmínky,za kterých je možné pobírat podporu v nezaměstnanosti a jak omezenou dobu trvá? Žadatel navíc musí na ÚP v té době docházet a reagovat na nabídky volných míst.
Trvalé příživnictví existuje pouze ve vaší fantazii.

A co téměř trvalé příživnictví na sociálním systému, tedy sociálním a zdravotním pojištění? Téměř trvalém, tedy střídání s prácí "na oko" a pobíráním podpory? Kdo to hlídá? Jistěže se v tom podvádí...

Jakože se hodit marod a přitom pracovat na černo? Podvést v podstatě lékaře,zdravotní pojišťovnu ,riskovat kontrolu a uvést do hry dalšího šibala,který je ochoten takového člověka zaměstnat? Kvůli těmto jedincům byste zrušil celý systém podpor v nezaměstnanosti?
Mimochodem,já osobně bych do takového podvodu bývala nikdy nešla.Každý lékař se napálit nenechá,existují zdravotní kontroly u pacientů i lustrace makáčů ve firmách.

Kvído píše o příživnictví na celém sociálním systému, tedy SP a ZP. Tedy na chvilku pracovat, pak jít na podporu, př. žít na sociálech, nechat to za sebe platit stát, atd atp
prostě problém není sociální systém,a le jeho rozsah, a jestli by se měl rozsah soc. systému řídit něčím jako úplně posledním, tak výběrem imigrantů ....

Nárok na podporu v nezaměstnanosti nevznikne po chvilce práce.Ale k věci.Já se Qída ptám,zdali by skutečně navrhoval,aby se kvůli event.zneužívačům zrušil celý soc.systém.
Se stejnou "logikou" bychom pak mohli přistoupit k veškerým dotacím,které jsou poskytovány státem i EU.

Možná jsme něco přehlédl, ale o zrušení jsme z jeho strany neregitroval nic.

Zeštíhlení. Aby byl motivační.

Ptala jsem se Qída,opět odpovídáš za něj.Jak konkrétně by tohle zneužívání vyřešil.

Psala jsi, že psal, že by socsustém zrušil.
dovolil jsme si ne odpovídat za něj, ale podiit se, že jsme v jeho reakcích nic uvedneého nečetl.

teď za něj odpovím, protože i on už ti odpověděl aspoň 2x, jen to jako odpověď asi nevnímáš :

sražení sociálního systému, co přesně a jak tdetailně teď neřešme, na motivační hladinu

podle mne něco jako když já napíšu, že soc systém musí umožnit jen přežívat, nikoli žít, natož na úrovní levicové fantasmagorie typu "důstojný život"

My s eprostě musíme zbavit pocitu zodpovědnosti za lemply a neužitečné, a viny za to, že třeba zemřou hlady.
Pokud, ať s eo ně postarají DOBROVOLNĚ ti, co chtějí. a rodina.
Pokud to sami neudělají, a nechají ho zemřít, znamená to, že jsme si tu celou dobu hráli na blbečky a za hodně moc peněz, které mohly být proinvetsovány výrazně lépe a k užitku společnosti, narozdíl od toho vykrmování parazitů, rakoviny společnsoti

Pokud je za větou otazník,jde o otázku.Odpovědí není,že se o sebe musí každý postarat sám.

Jak to, že to není odpověd?
Když se ptáš na představu druhého?

Qídovu konkrétní představu,jak by měl zákon vypadat- pokud tedy nejde o jeho zrušení.A skutečně nechci odpověď od tebe.

Tak to já nevěděl, že chceš paragrafované znění a nestačí, že by to zásadně omezil :-)))
A neboj, on ti jistě odpoví, když bude chtít :-)))

Vtip je právě v tom,že zákon o podpoře v nezaměstnanosti už byl omezen na dřeň.Proto jsem se ptala,co by na tom ještě konkrétně redukoval.Para­grafové znění skutečně netřeba.Odpověděl mi naštěstí jinou cestou-jinak bys neustále kibicoval.

Odpověděl ti hned v první reakci, kde se neomezil jen na podporu v nezaměstnansoti, kterou sis vytkla před závorku ty, z řeči o komplet sociálním systému

Nikolivěk,odpověděl mi až mimo tvůj dohled.

Je mi líto, já sjem jeho odpově´d četl. Tobě pouze nestačila, takže ti to přes vzkazník, kdes ho možná otravovala, napsal v paragrafovaném znění, ale s úspěchem se dá pochybovat, že co se rámce týče, že by ti tam napsal něco jiného než ti napsal veřejně :-)))))

Co je to pracovat "načerno" ? Není to podle předpisu nebo nějakého rozhodnutí úřadu? A kvůli zdanění? Kde je slavná ČSSD, která 100 let prosazovala svobodu pracovní smlouvy? Proč nemůžou lidi pracovat jak a kde chtějí a jak si to domluví?

Nazvi si to jak chceš-řeč je konkrétně o zaměstnávání lidí,kteří pobírají sociální dávky - buď nemocenskou ,nebo dávky v nezaměstnanosti.
Proč do toho zase montuješ socany? Co má svoboda prac.smlouvy společného s podvodným jednáním? Pokud je někdo nemocný a pobírá nemocenskou,má se kurýrovat a ne u toho svobodně pracovat.Totéž platí pro dobu,kdy dostává podporu v nezaměstnanosti a stát za něj platí soc. a zdr.pojištění.

Montuju do toho Sašo socany proto, že to byli oni už v 19. století, kteří s tím nápadem svobody pracovní smlouvy přišli. A tehdy to byl nápad geniální a může fungovat i dnes. Já bych se k němu vrátil a odvolám se částečně na to, co tu píše Krak. Proč vůbec lidem nařizovat jak, kde a jak dlouho mají pracovat, proč si to nesmějí domluvit svobodně sami. I to rozhodnutí, nakolik jsou třeba nemocní a doopravdy nemůžou.

Kdyby se odbouraly všechny sociální dávky a podpory a vázaly se jenom na situaci, až člověk už nemůže nic jiného dělat, než o ně požádat (a až po vzniklé situaci, ne dopředu), najednou by se zjistilo, že spousta lidí vůbec není nemocných a pracovat chtějí, když se ukáže že nemají možnost se flákat.

Ale musí se jim umožnit to osobní rozhodnutí: Jsem/nejsem fit, umím/neumím tu práci dělat atd. Nařídit to zákonem je blbost. Ještě v padesátkách u nás platil chudinský zákon, který zaručoval, že ti, kteří jsou na tom špatně pomoc dostanou. Ale od obce, ne od nějakého vzdáleného ministerstvva a plošně, bez adresy. To je pak ohromná černá díra na peníze, když někdo dává, tak neber, že.

To jsou stejné úvahy jako ty stesky po RU.
Osobně rozlišuji práci nelegální a svobodnou,která ale nesmí probíhat v podmínkách zákona džungle.Rozlišují ji evidentně i politici-
https://www.podnikatel.cz/clanky/jurecka-chce-zmenit-definici-nelegalni-prace-aby-ji-urady-mohly-snadneji-trestat/

Pokud bys chtěl žít ve světě bez dotací,podpor a sociálních dávek,muselo by to být mimo vyspělý západní svět.Já bych ale v džungli bez pravidel,kde panuje právo silnějšího a jakákoliv solidarita se prokazuje pouze formou náhodné dobročinnosti,žít nechtěla.

Otázkou je, jestli ten svět bez těch našich podpor ap. není vyspělejší, než to naše, protože životaschopnější.
A nikdo nikde nepíše o světě bez pravidel.ale stačí pravidla nutná pro společnost, se kterými by souhlasila předpokládatelně naprostá většina, a ne jen 17 % voličů ČSSD.

ANO, TY DOBRČINNOST A SOLIDARITU NAŘÍDÍŠ ZÁKONEM A ZDÁ SE TI, ŽE TO JE POŘÁD DOBROČINNOST A SOLIDARITA, ANIKOLI FAKTICKÉ VYDÍRÁNÍ A KRIMINALIZOVÁNÍ
To je o tom principu, kdy ty mýš jako levičák pocit, že máte recepty a pravdu a tak víte, co je dobré pro každého i celou společnost. a zcela bez zpětné vazby k rozumu nereflektujete ani to, že vedete společnost k propasti ekonomické i politické.

stejně jako u té "práce na černo"
my si musíme říct dvě věci :

1. honza má pravdu v tom, že VŮBEC NIC kromě jedné věci (bude v bodě 2) nebrání tomu, aby si zaměstnavatel a zaměstnanec, nebo ještě lépe zákazník a dodavatel, dohodli svoje vlastní podmínky práce a odměny. stát v tom nemusí vůbec figurovat.
2. bohužel stát je z daní živ a právě a jen u přímých aní, tedy z práce, má předvídatelný stabilní přítok peněz. žádná nepřímá daň mu to nezajistí, protože lidé s emohou rozhodnout nenakupovat, nejezdit, nekouřit - a v tu chvíli stát nevybere ani korunu na DPH, SD a podobných nepřímých daních.

PROTO stát uzákoňuje příslušnou formu práce, kde může sledovat a snadno okrádat zaěmstnance o příslušná pojistní a daně. proto nepovoluje "mimosystémovou" formu práce ......

proto se kdo může vzpouzí, aby přímé daně neplatil - je to trest za to,že pracuješ, ze kterého tyjí ti, kteří nepracují nebo s úplně jinou produktivitou.

Proto když ty navrhuješ nějaká řešení schodku a dluhu, saháš primárně po zvýšení daní. a ten, kdo se tomu vzpíná, okrádat lidi ještě víc než dosud, je tebou označován za zklamání a nehledající řešení ap.

je dobře, že čím dál víc lidí mluví o tom, že ten strukturální schodek po schillerový je nutné seškrtat natvrdo, čili to, co ona přidala, protě bez milosti škrtnout, zaměstnacům, důchodcům, státním parazitúm - všem, co za poseldních 4-5 let dostali něco přidáno, to okamžitě škrtnout. pokud to nebude stačit, škrtat dál až třeba k roku 2013.
tehdy byl strukturální schodek po kalouskovi 0,5 %
tak tehdy (když z toho následně babiš, i když za pomoci EU a světa, jeho přínos byl nulový, jen že pokračoval v ekonomické politice kalouska - dokázal vyrubat 2x přebytkový a 1x vyrovnaný rozpočet, tedy neměl žádný schodek, ale naopak přebytek) byly veřejné finance zdravé - tak od nich znova začít.

Práce je práce Sašo, žádná legální nebo nelegální práce neexistuje (pokud vyloučíme například práci na výrobě drog). Jsou země, kde žádný zákoník práce nemají a státu je úplně jedno, co kdo dělá, hlavně když si platí zdravotní a sociální zabezpečení (Kanada). Ani v USA se práce nekodifikuje u zaměstnace, ale dost povinností má naopak zaměstnavatel, například musí platit sociální a důchodové pojištění, ovšem v různých kategoriích. Proč se u nás do všeho sewe státní úředník a jakési ukecané odbory plné kravaťáků?

Práce není práce,když probíhá paralelně s pobíráním podpory v nezaměstnanosti,či nemocenské.Když jde o černotu,ze které se ani neodvádějí daně.
Pokud se do těchto podvodů sere úředník,jen dobře! Nemám chuť žít v džungli,kde vládne právo bezohlednějšího a arogantnějšího.

Omlouvám sev textu je překlep posouvající význam. Správně:
...že nikdy nikdo nemůže odhadnout na co všechno přijdou podnikatelé, když JDOU za úspěchem.

a SEŠ SI JISTÁ, ŽE KDYBY TEN BOHUÍNSKEJ SJEZD NEROZHODL, JAK ROZHODL, ŽE čssd NEZMIZELA UŽ TEHDY?

Na debaty coby-kdyby,musíš odlovit někoho jiného.
Jedno je ale jisté- ČSSD se odsoudila k nesourodým povolebním koalicím s pravicí a KSČM dlouho profitovala z kritiky polistopadové politiky,od které se mohla úspěšně distancovat.

Já tě nelákám do debaty coby-kdyby. Já se tě jen ptám, kde bereš tu svoji jistotu a předkládám druhé možné řešení.

Mně se vcelku líbí, jak KSČM profitovala - pak se jednou zapojila do vlády zpoza opony a už o ní nevíme. Paráda. Tohle vědět, měla s nimi ČSSD vládnout už od 1998

Konečně ti to došlo.

Copak mi došlo?:

Že stačilo ,aby KSČM vylezla ze svých pohodlných opozičních parl.zákopů ,jedinkrát se omočila v politice,jako jedna z koaličních vl.stran a byl to její konec.(Skutečně bylo vysvětlování třeba ?)

Asi ano. Protože já psal i o ČSSD, že jednou do toho vlezla s KSČM a nevíme o ní.
A jinak je to otázka, protože jistě hlavní roli v tom sehrálo i ANO, ato dřív nebylo, že ano? :-)))

Ty zákopy byly pohodlné pro funkcionáře a především poslance KSČM, avšak značně nebezpečné pro partaj. V politice se nejvíc omočila KSČM za Filipa, kdy podporovala vládu Babiše. Výsledkem bylo že přišla o voliče i značnou část majetku.

KSČM to sice vydávala za nějaký smluvní vztah,ale ve skutečnosti tvořila v Babišově vládě třetí vl. stranu.Voliči to pochopili správně a proto ji tak oznámkovali.

Občas se zastavím u nástěnky místní organizace KSČM. Halo Noviny už asi zanikly, vyskytuje se však řada výstřižků z nějakých oběžníků, kde autoři článků tepou dnešní poměry. Taky dost nadávají Filipovi a viní jej ze stávajcí situace. Sympatie má ten Skála, ta Konečná se opírá o 2 % voličů KSČM, kteří ale preferují toho Skálu. Pro Konečnou i KSČM žádná perspektiva.

Evidentně preferují návrat klasické komunistické pevné ruky.Demokracii a svobodu jednotlivce pokládají za riziko a výmysl dekadentního Západu.

Komunisté byli po dlouhou dobu druhou a třetí parlamentní stranou v pořadí. Jejich voliči dnes volí většinou SPD. Nemusí to být jejich trvalá adresa, před příštími volbami může elektorát nynější SPD oslovit jiný populista. Okamura vůbec nemá vyhráno a Schillerové se nelze divit. ANO jde o to zda zůstane jedničkou v opozici, anebo zda radikální voliče osloví někdo jiný. A uchazečů o hlasy "tradiční levice" je dnes, dva roky před volbami, přehršel. Nelze se tedy divit nervozitě mezi vůdci oposice.

Snad aspoň vám je jasné,že SPD není tradiční levicí a tudíž nemůže být vhodným útočištěm pro jakési tradiční levicové voliče.Ostatně není to ani ANO,které se snaží uspokojit všechny a surfuje mezi oběma ideologiemi,což má ale katastrofální důsledky.

Tradiční levice ovšem v SPD skončila. Symbolem může být ten Foldyna

Samozřejmě,ale to si mnoho jejich příznivců ani neuvědomuje.