Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Udělat z něj růžový obláček píchnout ať pokropí zem duchovním deštíkem...

„Proto nyní jdi a pobij Amáleka jako klaté, pobijej muže i ženy, děti i kojence, skot i brav, velbloudy i osly.“ Samuelova 15:3

jakým zlem disponují děti a kojenci? a jakým dobytek?

No jo, ale je to od boha přece nesmysl. Lidé začali válku za účelem získání kořisti. Zabili jen ty, kteří se jim postavili na odpor ostatní prodali do otroctví, nebo ja použili coby otroky. Dobytek, zbraně a jiné cenné předměty si přivlastnili. To co je napsáno v bibli má původ v bezmezném vzteku a závisti k jinému národu.

Atila, vojevůdce Hunů, také pobil jen chlapy, kteří se mu postavili na odpor. Na dobytém prostoru se usadil a nechal tam vládnout svého bráchu. Stejně postupoval i Alexandr Makedonská a konec konců jak hitlerovi Němci, tak později stalinovi rusáci.

Je třeba uvážit:

Rozsudek odsouzení nad Amálekovci byl vynesen již dlouho předtím, ale byli ušetřeni, dokud nenaplnili míru svých hříchů. Byl to nejstarší protivník (Dt 25,18; Ex 17,8-16), odvěký a neúnavný nepřítel Izraele (Nu 14,45; Soud 3,13; 6,3), který za pět set let, jež uplynuly od vyřčení jeho záhuby, nelitoval své hořké a nespoutané nenávisti. Jako národ kočovných zvyků/mravů byli stejně loupeživí a nebezpeční jako beduínští Arabové, zejména pro jižní kmeny. Národní zájem vyžadoval a Bůh jako král Izraele nařídil, aby byl tento veřejný nepřítel odstraněn. Jejich zničení mělo být bez výhrad a výjimek.

U Amálekovců se to nepřátelství dědilo z otce na syna, ten národ byl zkažený už v základu, bez ochoty se hodit do normálu. A jinak i nemluvňata se rodí v hříchu (Ž 51,7) a proto podléhají Božímu hněvu (Ef 2,3) a smrti (Ř 5,12.14).

a Židi byli odvěkým nepřítelem Hitlera, proto bylo nutné jejich zničení bez výhrad a vyjímek...

Tak odvěkým úplně ne, Hitler tak starý zas nebyl, ne?

Ale jinak Bibli je potřeba brát tak, jak je napsána a nic do ní nevkládat. Bůh trestal i izraelský lid, když se proti němu provinil.

byl to démon, despota, anebo je to prostě výmysl náboženských fanatiků...

Proč myslíš?

protože jsem četl Starý Zákon...
a už to točíme dokola, své jsem napsal...

Pokud jsi ho četl důkladně, tak jsi musel narazit i na ty verše, co jsem zmiňoval a které zpochybňují tvou interpretaci.

Mě teda udivuje, že trestání zla považujete za despotizmus. Chcete svět bez zla, vyčítáte Bohu, že toleruje existenci zla a že zlo ještě nevymýtil, ale přitom jeho mýcení považujete za despotizmus. Vyčítáte Bohu, že nestvořil člověka tak, aby se nedopouštěl zla - ale přitom zařízení, aby se člověk zla dopouštět nemohl, by despotismus opravdu byl.

mýcení nějakého národa fakt nepovařuju za mýcení zla, ale za genocidu...

Takže mýcení zlých lidí nepovažuješ za mýcení zla. To pak teda nevim, jak bys chtěl to zlo vymýtit...

ne, mýcení celých národů nepovažuju za mýcení zla, ale za genocidu...
je to tak těžké pochopit?

A jak to, že když je celý ten národ zkažený a zlý, že jeho mýcení nepovažuješ za mýcení zla?

jak ty víš, že byl ten národ celý zkažený včetně dětí a kojenců? (a dokonce včetně dobytka)
jen proto, že se to píše v náboženské knize?

To jsem tu už přece napsal. Měli 500letou lhůtu k napravení a nezměnilo se nic. Žádný posun k dobrému. Bůh tedy rozhodl, že odstraní veškerou Amálekovu památku, tj. že půjde úplně všechno pryč. Že to vyndá kompletně i s kořenama.

Jestliže komentujeme náboženskou knihu, tak musíme pracovat s tím, co máme, co se v ní nachází. Nesmíš do ní nic vkládat, pokud jí chceš opravdu pochopit.

jenže v ní se nachází i genocida, protože to prý Bůh tak chtěl...
přitom je to založeno jen na tom, že to tak někdo napsal...
stejně jako v Koránu "zabíjejte nevěřící", je teda v pořádku když muslimové zabíjejí nevěřící? přece to tak chce Bůh, píše se to v jeho knize...
co ten dobytek? ten se taky nepolepšil za těch 500 let?

jinak, Bibli nepotřebuju a netoužím "opravdu pochopit", chápu ji dobře a proto ji nepokládám za žádný "dopis od Boha"...

No vždyť přece o tom, co někdo napsal, se bavíme. Musíme jí brát tak, jak je napsána, pokud k ní máme mít seriózní přístup, a ne si do ní vkládat nějaké své pocity a přání. Ty jí chápeš stejně dobře, jako chápou dobře rusofilové dnešní dění. Ty si ho taky reinterpretují, přičemž staví na svých pocitech a přáních.

Napadá mě, otázka, když nepovažuješ Bibli za Boží dílo: ty jsi křesťan?

Dobytek: Izraelci si ho nesměli vzít jakožto klatý. Ze stejného psychologického důvodu se ničili i modly nebo obětiště jiných národů.

chápu ji dobře a proto ji neberu za Boží dílo, ale za lidské dílo, křesťan už nejsem, jen bývalý, ale věřící jsem...

v Bibli lze sledovat vývoj náboženských představ, což taky nenahrává tomu, že by mělo jít o nějaké Boží dílo...

Tak lidské dílo je v každém případě, jde jenom o to, zda byli lidé, co jí psaly, inspirováni Bohem. Tvoje "chápu jí dobře" je totožné s Visitorovo "chápu co se děje na Ukrajině dobře" nebo "chápu okolnosti kolem Tisa dobře". To že něco špatně chápete se mimochodem ukazuje v tom, že máte na Boha vzájemně rozporné požadavky (odstranit zlo a neubližovat při tom zlým lidem).

Vývoj náboženských představ lze sledovat v náboženství jako celku, přesto to automaticky nepopírá možnost, že byli jednotlivé náboženství Bohem inspirovány.

mé chápání Bible je založeno na širším záběru náboženství i filozofie a souvisejících disciplin, ne na "opravdovém chápání", což je opravdu jen církvemi stanovený výklad, který zde hájíš...

nemám žádný požadavek na Boha, aby odstranil zlo, ale nevěřím, že by opravdový Bůh dával příkazy ke genocidám, nakonec ten starozákonní na to má potopy a chrlení ohně a síry, nemusí tím zatěžovat své vyvolené, podtrženo sečteno, ty genocidy spáchali lidi sami (pokud se to opravdu stalo) a pak jiným řekli, že to tak chtěl Bůh, jednoduché, dnes to vidíme na islamistech...

Mé chápání Bible je založeno na tom samém. Ostatně jsem to právě já, kdo tady musí neustále připomínat, že náboženství není jenom křesťanství či Bible.
Já nehájím žádný výklad, můj výklad je v mnohých věcech v rozporu s církevním.

Tak jako někdo, kdo se staví proti zlu (předpokládám tedy), bys měl požadovat jeho odstranění ze světa. Takový požadavek je obsažen už v tom postoji stavění se proti zlu.
Nemusí, ale může. Mimochodem živelná katastrofa stejně zasáhne celou skupinu lidí, takže u ní bys stejně tak mohl prohlašovat, že je genocidou.
Ale potvrzuješ moje slova, že máš prostě vytvořenou představu o Bohu na základě nějakých svých přání a pocitů. Pokud by to bylo tak, že " ty genocidy spáchali lidi sami a pak jiným řekli, že to tak chtěl Bůh", tak by potom v Bibli nebyli pasáže, kdy Židé provedli svévolně genocidu a Bůh je za to potrestal.

hájíš čistě ccírkevní výklad, chca nechca, kde že jsi v rozporu?

stavět se proti zlu musíš i když víš, že tu bude pořád...

přírodní katastrofy bych automaticky nemusel nazývat genocidou, nevím, jestli je "sesílá" Bůh nebo jen příroda...

každý má nějakou představu na základě knihy přání a stížností... a pocitů...

které pasáže jsou to s těmi svévolnými genocidami? a proč by tam nemohly být vedle těch nařízených? tomu právě říkám vývoj náboženských představ, v SZ zpočátku je Bůh nemilosrdný,, později a v NZ už je samá milost a láska...

Ohledně tohoto vlastně nevím, jestli jsem v rozporu nebo nejsem, protože církevní výklad neznám. Ale jinak, co jsem zaznamenal, jsem s jejím výkladem v rozporu např. ve věci dědičného hříchu nebo hříchu proti Duchu svatému. Pokud teda mluvíme o ŘKC.

No tak jestliže se stavíš proti zlu, tak bys měl teda požadovat i jeho odstranění ze světa. Všichni takoví lidé si z podstaty věci přejí, aby ve světě zavládlo dobro a zlo zmizelo.

Tak ale psal jsi, že starozákonní Bůh má na tresty potopy a chrlení ohně a síry, tj. živelné katastrofy (aspoň tak jsem to pochopil). Při obojím je zasažena větší skupina lidí; ta potopa vlastně byla genocida všeho živého, nebo alespoň suchozemského (a je tohle vlastně vůbec genocida?), takže jaký je tu rozdíl, jestli tu akci provede příroda nebo člověk?

No každý úplně ne. Právě věřící, co jsou v nějaké církvi, zpravidla přebírají představu, jakou jim prezentuje ona církev. Individuální pocity a přání se církve snaží eliminovat intelektuálním zpracováním biblické teologie a jeho vysvětlováním. To spadá pod učitelský úřad církve.
Na základě přání a pocitů není dobré stavět, protože pak to dopadne jako u Donalda Walsche jehož Bůh nikdy netrestá a jako by byl permanentně v rauši.

Teď jsem narychlo našel jenom jednu pasáž 1Kr 22, jak Izraelité vytáhli do boje svévolně a Bůh je nechal zničit nepřítelem. Takových příběhů je tam ale víc (i když nevím přesně, jestli páchali přímo i genocidu, ale něco takového tam snad je, že pobili všechny). Zkusím to najít.

Tak pak, v čem je problém - vždyť my tvrdíme to samé??
Ty se ohrazuješ a souhlasíš s tím, že Bůh nařizuje ničit zlo a teď najednou, že je to jen výmluva na Boha.

Nerozumím, kde píšu o nějaké výmluvě na Boha?

Já to špatně přečetl - beru zpět

trestání zla považujete za despotizmus

V tom případě schvaluješ Putinovu genocidu na Ukrajině.
On z dobyvatelského důvodu obsazení území s nerostným bohatstvím označil Ukrajinu za nacistický stát a vybíjí tam všechno - od kojenců po starce.
To jsou biblické výmluvy izraelitů na Boha - vymýcení zla i tam kde nebylo - jen kvůli území - v tom jsou to pohádky - dobro vítězí nad zlem za pomocí Boha. Ale co bylo v těch dobách zlo a co dobro??

Dalko to co jsi napsal je ztve hlavy??? nebo ti to vnuknul satan - do dutiny lebecni??

Nech toho, neprovokuj, nebo ti budu psát, že mi to vnuknul takový kokot jako jsi ty.

Buď se ptej normálně, bez satana a podobných entit, nebo se na mě vyser.

To jsou biblické výmluvy izraelitů na Boha - vymýcení zla i tam kde nebylo

Jak jsi na tohle přišel? Odkud máš informace, že tam žádný zlo nebylo?

Mýcení zla je jenom další produkt zla :-)

jo a plácání ptákovin je produkt velkýho ptáka.

Typická ukázka mýcení zla zlem je když se mne snaží někdo vymýtit z diskuze jenom protože si myslí že jsem nějaké zlo :-)
Kde a od kuď se takové zlovolné myšlenky v jejich hlavinkách berou?
Že by sloužili zlu ?

Ty nejsi zlo, ty jsi jenom úplně blbá a diskuze neschopná.

Aha tak že když Bůh který mýtí zlo není zlem ?
Ani ty nejsi že :-).

Proč by mýcení zla mělo být zlem? Soudci taky mýtí zlo, když odsuzují pachatele tr. činů. Jsou snad soudci zlí?
Trest je přirozeně zlem, ovšem v utilitárním smyslu (coby diskomfort), ne v mravním.

Odsouzením pachatelů tr. činů se zlo nevymýtilo, ani Bohu se to zřejmě touto cestou vůbec nepodařilo.

že se vůbec namáhám...

A tak zvolil jiný způsob že dal svého Syna..

A tím se to ZLO okamžitě vymýtilo?

Lidé nejsou ideální bytosti, které respektují pravily "hry" ve společnosti, na silnicích, respektují jiné bytosti ...
Statistiku nemám, ale kdysi jsem četl o USA, že zhruba každý dvacátý USAmeričan je aspoň jednou v životě popohnán k soudu a vyslouží si nějaký ten trest.

Vzpomeň na školní leta, stačí jeden nezbeda ve třídě a vyučování jde k šípku. Svěrák to krásně zahrál ve filmu Vratné lahve.

príchodom Krista sa zlo nevymýtilo, ale zlo (vedome i nevedome páchané) má v Kristovi ospravedlnenie - s podmienkou, ako hovorí Kristus: dělej pokání, a jdi a dále nehřeš!

těsně před smrtí učiním pokání a už nebudu hřešit a Ráj je můj ....

jako císař Konstantin, pokřtít se nechal až na smrtelné posteli...

předtím stihl zavraždit vlastního syna a svou ženu:

https://www.reflex.cz/clanek/historie/111485/svetec-s-krvavym-stitem-muz-ktery-dal-svetu-krestanstvi-nechal-nemilosrdne-zavrazdit-sveho-syna-i-manzelku.html

zhruba tak to u sebe vidím, akorát nikoho už snad nezavraždím.
ale hříšky jistě budou :-))))

Odkud máš informace, že ty informace jsou pravdivé.
Co dnes dělají Izraelity s Palestinci??
To není genocida, když tam vraždí i ty, co nemají s Hizballáhem, nic společného?
V pokračování ZS bude napsané :
Xyz 1 : 1 Bůh přikázal : "Napadnete Palestince a pobijte je všechny!"

Tak pokud se bavíme o Bibli, tak musíme vycházet z toho, co máme (v ní). Když zpochybňuješ její pravdivost, tak rovnou napiš, že je to celé vymyšlené a neinterpretuj jí, ne?

Jo a člověk je obraz Boha, to by sedělo :-)

Hitler hlásal, že odvěkým, za všechny problémy světa i v minulosti mohli Židi...

Ona ho prý jako chlapce odmítla židovská dívka a tak se prý mstil, sem se dočetla :-).

Ve svých pamětech píše o tom jak mu profesor židovského původu odepřel talent potřebný pro přijetí coby studenta malířství na vídeňskou akademii. Když byl Adolfovi dosažením jeho plnoletosti zastaven sirotčí důchod, tak si musel vydělávat na živobytí. Maloval pohlednice a jeho kumpán židovského původu v noclehárně pro muže je pak prodával. Hitler byl katolíkem a antisemitismem byl od malička krmen církví a možná i doma, prý měl po dědečkovi také nějakou tu kapku semitské DNA.

Ovšem jeho latentní antisemitismus se stal aktivním po kapitulaci Německa ve WW1. Adolf z ní vinil německé politiky - Židy.
Adolf nestál o ženy, určitou dobu měl sice se svou sestřenicí (Angelika Raubal) poměr, ale tajený a sebevraždou sestřenice ukončený. Později měl poměr s Braunovou.

Adolf se na veřejnosti prezentoval jako osamělý vlk, vůdce Němců. I svůj úkryt pojmenoval Vlčím doupětem.

Tohle vytrubují antisemiti dodnes. Soudruhové jedné náboženské, nebo politické ideologie obviňují ostatní lidi za ZLO na světě.

Pamatujeme si heslo "kdo stojí na chodníku, nemiluje republiku". Tomu se dá rozumět "kdo nejde s námi, jde proti nám.

Moto: Protivníky je třeba vyhubit a pak zavládne automaticky ráj na Zemi. Křesťané se o to snažili aspoň pět století a místo vytvoření ráje na Zemi vedli vražedné války. Pochopitelně vedli války i nekřesťané. Rozdíl je akorát v tom, že mírumilovní křesťané vedli války jménem milujícího boha a Ježíška, který ukecal boha aby odpustil hříchy křesťanům a tak opětovně neutopil celou planetu.

Ještě dodám, že pamflet -Protokoly sionských mudrců- dostal svůj nenávistný charakter právě v křesťanském rusácku.

Láskyplně :-)))))
Mu urvat hlavu .-))))

Trestat zlé lidi, to bych chápal. Ale potopou skoro celé lidstvo, ohněm celá města, vražděním lidí z jiného národa, včetně žen a dětí? To lze definovat jako činy láskyplné bytosti? To tedy určitě ne...

to je genocida...

tam, kde sú zlí muži/manželia/man­želky, milenci, konkubíni, tam sú zlé i ženy, ako aj v zle vychovávané deti, a deti sa stanú zločincami...tak to bral SZ, a iste je v tom pravda...

není to pravda, v každém národě a v každém koutě světa jsou lidé dobří i zlí...
starozákonné tyran nesnášel hlavně to, když věřili v jiné bohy a ne v něj...

A ty jsi k.... - to je větší pravda, než ta biblická.
Chumaj katolický

Pravda. Takže zločince trestat i s celými rodinami!

s celým národem...

Hlavička, ten Hitler, že? A ti zlí Anglosasové a liberálové ho zahubili – to si určitě bůh nepřál. A ještě k tomu přiměli i ty hodné Rusy, kteří se přitom s Ádou původně chtěli kamarádit…

neviem, čo to má spoločné s témou...nevarte nechutný guláš...

To trestání i s rodinami.

tvrdím, že tak to bral SZ kvôli prísnej výchove Izraela pri inštalácii a zachovaní viery k Bohu/Jahve (vtedy bola veľká prísnosť Boha, tí, ktorí odpadli od viery v Boha Izraela, čakala ich smrť- ...dnes v kresťanstve to neplatí, Kristus to zmenil - dal nové zákony lásky k Bohu a k blížnemu - prijmi vieru, očisti sa z hriechov/rob pokánie, prijímaj Krista v chlebe a si očistený/ospra­vedlnený....

Vždyť to pokaždé bylo trestání zlých lidí.

Trestání zlých lidí? Asi tak jako holocaust, genocida Arménů, události ve Rwandě, masakr v Nankingu nebo poválečný tzv. divoký odsun a jiné.
Nikdy nešlo prvoplánově o trestání zlých lidí, to byla jen záminka. Většina těch lidí byla zcela nevinná a trestáni byli na základě kolektivního odsouzení.
Je zajímavé, že pro ateistu je takové vysvětlení nepřijatelné, ale věřící se ten kolektivní trest snaží obhájit.

Asi tak jako holocaust, genocida Arménů, události ve Rwandě, masakr v Nankingu nebo poválečný tzv. divoký odsun a jiné....boli to aktivity ľudí, nie Boha...

„Proto nyní jdi a pobij Amáleka jako klaté, pobijej muže i ženy, děti i kojence, skot i brav, velbloudy i osly.“ Samuelova 15:3

a čí je tohle aktivita? lidí nebo Boha?

Byly to dobré, tedy bohumilé aktivity, nebo bohu nemilé aktivity?

to sotva, to je vaša prevrátená fantázia...

Byly to dobré, tedy bohumilé aktivity, nebo bohu nemilé aktivity?

Žádná odpověď je také odpověď.

už, porozmýšľajte - inteligencia človeka je o správnom myslení v pravde a rozlišovaní - inteligentný človek nemieša jablká s hruškami, nevarí nechutný guláš...

Ale nepovídej, ty jsi v tomhle oboru velmi úspěšný míchač.

Píšeš inteligencia človeka je o správnom myslení v pravde a rozlišovaní

Mel Gibson stvořil horrorový film na křesťanské povídku o popravě potulného kazatele. Neinteligentní člověk dojde k názoru a obdivnému výkřiku "přesně takhle to bylo". Mohl jsi dodat, že bible musí být přepsána a přizpůsobena hereckému výkonu Mela.

Ty, visitore ta slova "inteligence" a "pravda" raději nepoužívej.

Poslouchej, také věříš tomu, že Mel Gibson prochází zavřenými dveřmi a zdmi? Pardom, myslel jsem Ježíška, když nadílí pod stromečky.

Já přece nic z toho neobhajuju. Ani jednou jsem nic z toho nezmínil.

Vždyť na tom to celé stojí - a padá.
Pokud by Bůh existoval a byl všemocný, tak nestvoří takového člověka, který hned neposlouchá a v druhé generaci už vraždí,
Tam měl zasáhnout - neměl pustit Kaina do "světa", kde narazil na nějakou ženu, která se vzala zčista jasna, nikdo neví odkud.

A taky potopa - v době potopy se stavěli pyramidy - kdo by je stavěl??
Celé to hodně nezapadá do dějin lidstva - mnoho věcí se zdá byt převzaté z jiných kultur.

Bible mi připadá jako potřeba Izraelitů vytvořit si samostatnou historii.

Ale vždyť on přece stvořil člověka, co poslouchá. Stvořil ho jako dobrého.
S tím Kainem ani potopou jsem to nepochopil. Spíš si ale ujasněte, co vlastně po Bohu žádáte. Odkdy je trestání přestupků projevem nelásky nebo nenávisti? Chcete, aby zlo zmizelo, ale bez toho, aby se ublížilo zlým lidem? To je přece protimluvné, ne?

Bible není kronika, Bible je náboženská kniha. Jejím cílem není vypravovat historii, ale vyjevit Boha.

Ale vždyť on přece stvořil člověka, co poslouchá. Stvořil ho jako dobrého.

Určitě?
Adam s Evou ho hned na začátku neposlechli.
Je to tak? Je.
Jejich dítě Kain zabil bratra.
Stal se vrahem? Stal.

Neskutečně dobří lidé.

Kain zabil Abela v sebeobraně. Abel byl zmetkem, škůdcem, zlosynem a nic jiného si nezasloužil.

Bůch to věděl miliardy let dopředu, kdy to všechno plánoval na počátku věčnosti ... a bavil se tím.

Fakt hned na začátku? Jak to víš?
Kain už byl potřísněn dědičným hříchem, už to nebyl čistý výtvor Boha.

Tak hned na začátku Adam a Eva neposlechli ve své dokonalosti a dobrotě Boha.

Stačí tak?
Už první dva nim stvoření se na nej vykašlali - jeho chyba - neřekl jim nic o tom, co myslel tím, že zemřou.

ad soucet:
.."Kain už byl potřísněn dědičným hříchem, už to nebyl čistý výtvor Boha"..
bez ohledu na to, ze Adam a Eva neexistovali, mi prvotni hrich opravdu nikdy nedaval smysl.. jak ho chapes ty, jestli se muzu zeptat

"Dědičný hřích" je pro mě příklon ke zlu způsobený pokřivenou vnitřní konfigurací coby důsledku hříchu "prvního páru". Tím dědičným elementem je dispozice k sebeuvědomění, tj. ke vzniku já, které má automatickou tendenci k inflaci (pýše).

ad soucet:
.."příklon ke zlu způsobený pokřivenou vnitřní konfigurací coby důsledku hříchu "prvního páru"..
prave to mi ale na doktrine prvotniho hrichu nedava vubec zadny smysl - v tvem prispevku, na ktery jsem reagoval, jsi o Adamovi a Eve psal jakozto o "čistém výtvoru Boha", coz zpritomnuje i Pismo (napr. Vzdávám ti chválu za to, jak jsem úžasně stvořen) - jestlize vsak stvoreni bylo "dokonale" a bylo Bohem stvoreno k dobru, proc Adam a Eva konali zlo, jestlize byli moralne neposkvrneni? cirkevni autority to vysvetluji kuprikladu tim, ze se jednalo o prosazeni vlastni nezavislosti na Bohu v aktu pychy, sebelasky ci dokonce zavisti, ale prave to jsou prece hrichy, ktere v nehrisne bytosti vzniknou nemohou.. prvotni hrich tak nelze vysvetlit pritomnosti hrisneho "sklonu" / dispozic

jestlize vsak stvoreni bylo "dokonale" a bylo Bohem stvoreno k dobru, proc Adam a Eva konali zlo, jestlize byli moralne neposkvrneni?...je to o slobode človeka v myslení, rozhodovaní, v činoch, do ktorej Boh nezasahuje, neovlpyvňuje ju - tú slobodu dostal od Boha už Adam...rozhodol sa v slobode!

ad visitor77:
neblazni.. chapu sice, ze konzervatini krestane to "musi" vysvetlovat tak, ze Buh neni spoluvinikem hrichu vzhledem k doktrinam o zachovani a soubehu, ale i podle kompatibilistu je prece zrejme, ze to byl Buh, ktery zpusobil, aby lidsti "agenti" svobodne zhresili - nepopotvrzuji to tedy jen teologicti deterministe, podle kterych Buh zpusobujici vsechny udalosti zpusobil i tuto

hovoríme o slobode, vy o niečom inom...

Ne

Dokonalý člověk by nedělal chyby i ve svobodě rozhodování - pokaždé by se rozhodl správně.

Přesně tak.

To by musel mít v šišce ROM s programem a žádný RAM.

Kreacionista by se neměl divit, že produkt kreátora se chová tak, jak ho producent naprogramoval. Pakliže je producent udiven chováním svého produktu, tak by si měl nafackovat a produkt přepracovat.

pak nebyl dokonalý...

…když se rozhodl špatně.

Když se na sekundu snížím na biblickou úroveň, tak vidím, že se jaksi přehlíží, že původcem prvního zla je bůh-kreátor.
Kdo sestrojil strom poznání?
Kdo stvořil nedisciplované, nedisciplovatelné hloupé humanoidy s latentní stydlivostí?
Kdo zakázal svým humanoidům z tohoto stromu pojíst ovoce?
Kdo stvořil zákeřného hada a daroval mu neodolatelnou výmluvnost?
Kdo nařídil hadovi, že má oblbnou humanoidy?
Kdo kouká jak trouba, že si humanoidi najednou přišpendlují listy fíkovníku na ohambí?
Kdo se pak blbě diví, že humanoidi porušili božský zákaz?
Kdo nechápe, že se humanoidi chovají tak, jak je naprogramoval?

Bible není zdrojem faktů, ale je knihou pohádek napsaná lidem pro zábavu. Bohužel se najdou i lidé tyto pohádky považující za reálný popis bytostí a dějů v neurčené době. Před tímto zbytečným omylem, tedy i před kreativismem varoval i dřívější šéf Vatikánu Wojtyla. Navrhl brát bibli jako historický symbol mono-teismu.
My máme také blanické rytíře v hoře Blaník, čekající na výcval v případu největšího ohrožení Čechů.

samozřejmě že bůh stvořil i zlo, už přímo tím, že stvořil dobro.
jako stvořil nenávist tím, že stvořil a je láska.

jsou to podobenství... vyjádření prototypu lidství, co se s lidstvím stalo... jak padlo.

No jo, ale jak má potom člověk z těch podobenství poznat, co mají doopravdy znamenat? Opravdu je spása závislá na správném pochopení nějakých podobenství? Představ si trestní zákoník napsaný v podobenstvích a závislost rozsudků na tom, jak je který soudce pochopí…

Když jsou to podobenství, tak existují výklady toho podobenství.
Sedmihlavá saň žijící v jeskyni a požírající ročně nejkrásnější dívku z města je pohádkou. Pochopitelně tu pohádku může nějaký psychiatr označit za podobenství a nabídnout svůj "správný" výklad.
Můžeme též analyzovat pohádku "Císařovy nové šaty", nebo "Král Lávra". Jsou plné podobenství a jinotajů.

Sigmund Freud rozpoznal léčivou funkci výklady snů a výklady myšlenek pacientek. Náboženští léčitelé nepostupují jinak, nabízejí svým klientům pohádkový svět plný nereálností, snů, představ a výkladů. Když to klientelu uspokojí, tak s tím souhlasím a zvolám "sláva náboženství".
To náboženství se ale dá zneužít na pěstování nenávisti tak na ospravedlní vražd a ničení. A to je smutné.

to vidíme na visitorovi, nenávist k ateistům, k liberálům, k anglosasům a adorace ožralých barbarů z ruska...

nepadlo, vyvíjelo se od primitivnějšího ke složitějšímu...

Přesně.

Jak může být dokonalý člověk pyšný a brojit proti svému stvořiteli - nemožné - to by musel být nedokonalý - a o tom Bible nepíše.

No oni nekonali zlo, resp. nekonali zlo tak, jak my konáme zlo. Oni neznali dobré a zlé, takže neměli mravní vědomí a nevolili tedy mezi dobrem a zlem tak jako my. Neznali mravní dilema. Písmo jejich vinu specifikuje vždy jako neuposlechnutí příkazu Boha, nikdy nemluví o důsledku nějaké zlé vlastnosti či sklonu (a to jak SZ tak NZ). Samotný příběh o pádu prvního lidského páru ono neuposlechnutí vysvětluje takto (Gn 3,6):

• Žena viděla, že je to strom dobrý k jídlu a lákavý pro oči, strom žádoucí pro získání moudrosti. Vzala z jeho ovoce a jedla. (Bible studijní překlad)
• Když tedy žena viděla, že onen strom je dobrý k jídlu a lákavý na pohled, strom slibující porozumění, vzala z jeho ovoce a jedla. (Bible 21)
• Žena viděla, že je to strom s plody dobrými k jídlu, lákavý pro oči, strom slibující vševědoucnost. Vzala tedy z jeho plodů a jedla, (Bible ekumenická)

Ono získání porozumění/mou­drosti - uvedl jsem víc překladů, protože ono slovo je překládáno různě - je odkazem na předchozí dva verše, kde had říká

„Určitě nezemřete! Bůh ale ví, že jakmile pojíte z toho stromu, otevřou se vám oči a budete jako Bůh: budete znát dobro i zlo.“

Takže tím motivem přestoupení Božího příkazu je tu vylíčena žádostivost (ovoce slibovalo chuťový požitek) a vyhlídka na nabytí poznání, které má Bůh. Obecně se to interpretuje jako touha "být jako Bůh", ale ono to ani nemuselo být míněno špatně z jejich strany, jenom zkrátka úplně neuvážili, co vlastně dělají. Nicméně je to přestoupení Božího zákazu, je to neuposlechnutí Boha, a tedy hřích.

součte, žádný Adam a Eva nebyli, je to výmysl, so si chceš na tom nesmyslu dokázat?
vyvinuli jsme se se z předchozích druhů...

ad soucet:
.."No oni nekonali zlo, resp. nekonali zlo tak, jak my konáme zlo. Oni neznali dobré a zlé, takže neměli mravní vědomí a nevolili tedy mezi dobrem a zlem tak jako my. Neznali mravní dilema. Písmo jejich vinu specifikuje vždy jako neuposlechnutí příkazu Boha, nikdy nemluví o důsledku nějaké zlé vlastnosti či sklonu"..
promin, ale tohle mi prijde naprosto absurdni.. jestlize podle tveho vyjadreni nemeli predchozi schopnost diferencovat mezi dobrem a zlem, nedava prece vubec zadny smysl je potrestat za to, ze udelali to, co pritom bylo predpokladem k tomu, aby pochopili, ze nemeli delat to, co prave udelali.. nezlob se na mne, ale v takovem pripade by prece Buh konal naprosto manipulativnim zpusobem

Máš to tak přece napsáno v Bibli. Nemohli znát dobré a zlé, jestliže jim je tato znalost slibována a oni po ní zatouží. A to i potvrzuje Bůh, když říká "teď je člověk jako jeden z nás, zná dobré a zlé" - jasně tím říká, že teprve teď tu znalost nabyli. To že tuto znalost předtím neměli ovšem neznamená, že nechápali, že mají Boha poslouchat. Inteligenci přece jenom měli.

ad soucet:
vim, ze je to v Pismu uvedeno, ale bavime se o krestanske intepretaci teto doktriny a o tom, jaky na ni mas nazor ty, viz. ma puvodni reakce (prvotni hrich mi opravdu nikdy nedaval smysl.. jak ho chapes ty, jestli se muzu zeptat) - kdybychom se totiz drzeli striktne textu, tak z nej zadny dedicny hrich apod. vubec nevyplyva - jde o nauku prosazujici se cca od konce druheho stoleti, predevsim pak ve forme prizmatem dualismu nahlizeneho dogma - dokladem toho, ze i ty "jedes" jednu z moznych krestanskych interpretaci, muze byt i to, ze jsi svuj argument zakoncil zminenim "intelektu", coz je nikoliv nahodou jeden ze dvou hlavnich teologickych proudu, Augustinuv intelektualismus - jestlize vsak ponechas stranou atheisty vetsinove akcentovanou nemoznost vzniknuti hrichu ve stvoreni nehrisne povahy a zameris se na vuli a intelekt, problemu paradoxne musis "vyresit" jeste vice.. napr. jestlize dobre stvoreni zhresi, muselo nevenovat pozornost duvodu, proc milovali Boha nade vse, tedy svemu vlastnimu vedomi, ze Buh je nejvyssi dobro - jestlize vsak presne toto vyzaduje racionalita, museli prvotni hrisnici ucinit sva rozhodnuti bez premysleni a dostatecneho zvazeni - jinymi slovy.. nevzit v uvahu relevantni informace, ktere meli k dizpozici a ucinit "spatne" rozhodnuti totiz o zapojeni intelektu zrovna moc nevypovida - naopak by to bylo dokladem jejich naprosto fatalniho intelektualniho defektu / vule nasledujici nejsilnejsi motivaci intelektu a afektivni selhani nasledujici intelektualni chybu.. jestli se toho vsak chces drzet, muzes trochu specifikovat Bozi duvod pro dovoleni "zla" skrze intelekt, jestlize "zlo" neni vule Bozi?
p.s. jen doufam, ze "zlo" nenahlizis jakozto funkci dobro - v takovem pripade radsi nereaguj, protoze ten argument doslova nenavidim..

ad:
spravne melo byt "funkcni dobro".. pardon

Takže by bylo záhodno definovat ono ZLO tak, aby definice vyhovovala jak ateistům, tak teistům.
Jsem zvědav jestli se někdo ze zdejších kolegů na DF tohoto sisyfosvského problému zhostí.

za sebe tvrdím že pojmy ZLO a DOBRO jsou tuze relativní pojmy

Souhlasím a to doslovně.

A proto si myslím že ty definice ZLA a DOBRA přijatelné bez protestu aspoň dvoutřetinovou množinou Pozemšťanů neexistují a existovat nemohou.

Takže když se řekne "pomoci druhému v nouzi je dobré", tak relativně vůči komu to platí a vůči komu to neplatí?

jde mi spíš o to vymezení /definici těch pojmů pro jednoho každého z nás - co je dobré /zlé pro tebe nemusí být pro mne ,respektive ty mantinely co je ještě dobré a co už zlé jsou ,jak sem přesvědčen , u jednotlivců- v závislosti na výchově,kultu­ře,vzdělání atd, odlišné

ad. tvá věta - pomoci druhému v nouzi je dobré - no někdo pomůže ze svého přesvědčení (altruismu) ,někdo pomůže proto že mu příště pomůže zase ten druhý, někdo pomůže s nějakou podmínkou kterou si za tu pomoc určí,někdo nepomůže ...

To jo, každý můžeme mít jinde tu hranici mezi dobrem a zlem, ale ať už jí každý máme kdekoli, každý tyto pojmy používáme v absolutním smyslu (tj. "platí obecně pro každého") a ne relativním (tj. "závisí na úhlu pohledu"). Tento fakt nejlépe ilustruje výrok "je to dobrý člověk".

Tak vždyť jsem to napsal, že to svoje přestoupení Božího zákazu vlastně ani nemuseli myslet špatně, ale jenom dostatečně neuvážili, co vlastně dělají. Že na jejich rozhodování měla vliv žádostivost (touha po požitcích) a vidina svého vylepšení (získání nové, božské schopnosti). Tohle byla motivace, která "překryla" všechna případná "proti".

Jinak nějaký dědičný hřích z Bible opravdu přímo nevyplývá, tak jako třeba i nauka o Trojici. Tento koncept je jenom zpracováním a pojmenováním skutečnosti, že díky "pádu" jednoho člověka padli i jeho potomci a jsou stejně jako on pod vládou hříchu (tj. s jeho vyhnáním z ráje byli vyhnáni i jeho pitomci). Tj. že jeho situací jsou postiženi i jeho potomci.

ad soucet:
zkusim to vysvetlit trosku jinak.. problem je v tom, jak vlastne mohou intelektem obdarena dokonala stvoreni (racionalni cinitele) pachat zlo za "idealnich" psychologickych podminek - jestlize se vule "chova" v souladu s tim, jak nejlepe posuzuje intelekt, zle ciny nutne predpokladaji urcity kognitivni "nedostatek" - mohlo by to byt sice zpusobene onou "nepozornosti" pri ucineni spravneho usudku, ale jestlize se chces vyhnout determinismu, tak i v tomto pripade musis vyresit, jak k nemu vlastne mohlo dojit.. v historickem kontextu byla vule vnimana jakozto lidska motivacni schopnost a intelekt jakozto schopnost poznavat - vule vsak zavisela na intelektu, ktery zajistoval/zjis­toval, jake alternativy jednani jsou nejen mozne, ale predevsim zadouci - obavam se proto, ze opomijis jednu zasadni vec - Buh totiz stvoril Adama a Evu ve stavu dokonale "svatosti" a dal jim z Bozi milosti 3 nadprirozene dary: "vlite" vedeni (vlozene znalosti), telesnou nesmrtelnost a nepritomnost zadostivosti.. jestlize tedy tvrdis, ze "na jejich rozhodování měla vliv žádostivost (touha po požitcích)", nemohu to proste v zadnem pripade akceptovat

Je pravdou, že kreacionisté věří, že jak Adam a Eva, tak ostatní zvířata nepřijímala ani potravu a ani tekutiny a energií byla bezdrátově zásobena bohem?

Důvod je jasný, v ráji neexistovalo vylučování smrdutých fekálií a čpící moči. Ani mouchy masařky neměly do čeho zobnout, páč se v ráji nepovalovaly zdechliny. Netopýři a vlaštovky poletovali bezcílně a mouchy, motýii, můry a komáři se jich pranic nebáli. Dokonce ani žraloci nic nežrali. Plísně také neměly co plísnit a hnilobu tvorné bakterie byly bez práce.

Zkrátka všechna zvířata, existovala v nesmrtelném páru, nemnožila se. Ráj měl po jednom stéblu toho kterého druhu travin. Buňky se nikde a v nikom nedělily, neodumíraly, krevní oběhy stály protože kyslík nikdo a nic nepotřebovalo.

V nebi to bude už lepší, tam dostanou mrtví lidé třeba i hovězí řízky a brambory, prostě podle chuti vše, co mrtvola za živa milovala. Třeba i šampaňské vyráběné mrtvolami mnichů ze Šampagně. A vše zadarmo !!!

Hned po stvoření jim dal Bůh za pokrm každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny.

Nepovídej, takže žraloci okusovali se stromů plody se semeny? To jsi našla v knize Genesis?

To je odděleno jen ptáci a Ti co chodí po zemi.

No a masožravci se živili také jen vegetariánsky? A co komáři, vši, pijavice a blechy také?
Jak to zvládala střevní flora a fauna?

Kreacionistická příručka, či bibla má odpověď na vše, že? Problémem je akorát nevzdělanost pisatelů bible.

Ono je to jenom hodně stručně napsané :-)
O nic víc nejde, jen že je to stručně a ještě i ve verších, je to báseň a nebo píseň.

Ale Noe po potopě už mohl jíst vše, asi proto že flora než se vzpamatovala, to asi že trvalo.

dal jim z Bozi milosti 3 nadprirozene dary: "vlite" vedeni (vlozene znalosti), telesnou nesmrtelnost a nepritomnost zadostivosti

S tím věděním bych byl opatrný, ale budiž. Písmo u nich (vlastně jenom u Evy, ale řekněme, že to platí pro oba) žádostivost konstatuje, ovšem až v souvislosti s tímto okamžikem rozmluvy ženy s hadem. Tedy okamžikem, kdy zvažovali přestoupení Božího zákazu. Je tedy možné, že už se samotnou myšlenkou na hřích začínali hřešit, v souladu s Ježíšovo "Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zcizoložil ve svém srdci." (Mt 5,28). Že už samotná myšlenka na to, že by mohli udělat něco, co půjde proti Bohu (proti Božímu zákazu), byla hříšná a při jejím objevení se zažehla ona žádostivost. Samotné to zvažování je de facto troufalostí (zárodek myšlenky zařídit se sám podle sebe, ne podle Boha), kterážto vyvrcholila v onom aktu přestoupení zákazu.

Mimochodem právě pro onu svou svatost nemohli znát dobré a zlé, jelikož takové poznání by vyžadovalo, aby je Bůh seznámil se zlem.

""Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zcizoložil ve svém srdci.

Jan 13 : 23 Jeden z učedníků, kterého Ježíš miloval, byl u stolu po jeho boku
Jan 20 : 2 Běžela k Šimonu Petrovi a k tomu učedníkovi, kterého Ježíš miloval, a řekla jim: „Vzali Pána z hrobu, a nevíme, kam ho položili.“
Jan 21 : 7 Onen učedník, kterého Ježíš miloval**, řekl Petrovi: „To je Pán!“ Jakmile Šimon Petr uslyšel, že je to Pán, přehodil si plášť – byl totiž svlečen – a brodil se k němu vodou.
Jan 21 : 20 Petr se obrátil a spatřil, že za nimi jde učedník, kterého Ježíš miloval, ten, který byl při večeři po jeho boku a který se ho tehdy otázal: „Pane, kdo tě zrazuje?“**

Když se člověk zamyslí nad větou, kterou jsi sem dal a nad zdůrazňováním, že JK miloval jednoho z učedníků, tak to svádí k otázce : ""Nebyl JK náhodou homosexuál?

hlúpa hlava vymyslí len hlúposť, a hlúposť je charakteristikou toho, kto to v hlave nemá v poriadku......

Jsi názorným příkladem ...

V tom případě jsi ty můj šéf - tvoje hlouposti se denně zapisují do análů/letopisů/his­torie tohoto DF.

Pokud se x krát opakuje že ho miloval, tak ho miloval.
Nepíše se tam, že ho měl raději, než ostatní apoštoly, ale je zdůrazňované, že ho miloval.

chtěl jsem reagovat, že na zodpovězení této otázky tu máme specialistu na LGBT... a on se mezitím ozval

Taky že byl homoušem a pedofilem. Po jeho sexuální orientaci nám nic není, měl svobodu rozhodování a vybral si chlapce. Tehdá nebyla pedofilie trestným činem, jako je teď v sekulárních státech.

Líbí se mi Jan 21 : 7 jak se k utopenému Ježíškovi brodil vodou. Jo jo, to musela být drsná doba.

len potvrdenie, že ateistická hlava je v hlúposti schopná všetkého....ak nemáš Boha, tak si schopný všeho! - potvrdzujete to denne...

ad soucet:
mam pocit, ze si stale nerozumime.. mnou zminena nepritomnost zadostivosti, tedy integrita, zajistovala "dokonalou" rovnovahu ve vasnich, smyslech, emocich, intelektu a vuli - branila tedy sklonu nebo pritazlivosti k hrichu / byl to stav sebeovladani ve vsech aspektech.. byli to prece prave oni, kdo nejednali podle sve touhy jako zvirata a byli rozumni - opravdu mi tedy nedava smysl, proc by podle tveho vyjadreni meli "zvažovat přestoupení Božího zákazu" - co podle tveho nazoru zpusobilo "zkresleni" toho, co poznali? meli prece uplne vse, co potrebovali, aby nespachali to, ceho se dopustili..

přece had Satan je obelstil...

ad krudox:
mozna ho soucet v obhajobe Boha pouzije - rad tomu vsak mou obzalobu uzpusobim

oni chtěli víc být jako Bůh, což jim satan alias Lilith nabídnul.

Nebyla Lilith první Adamova žena stvořená Bohem ,co odmítla být níž jak muž a odešla od Adama a pak mu Bůh stvořil Evu,aby nezešílel?

Prý, ale v Bibli o tom není ani "Ň".

Iz 34:14
Divoké kočky budou potkávat hyeny, chlupatý běs bude volat chlupatého běsa, krčit se tam bude Lilit, najde tam odpočinek.

Zajímavé, že v Genesis to není.