Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Obviňuješ mě z něčeho, co jsem nepsal. Netvrdil jsem, že Pauli svou víru našel. Netvrdil jsem, že každý z jeho pacientů onu svou víru našel.
Pro Junga (i pro mě) je reálné všechno, co působí. Co se projevuje nějakou působností. Duševní obsahy se projevují působností, proto jsou reálné. Samozřejmě, že psýché existuje nezávisle na vědomí, když vědomí je jen jedna z jejích funkcí či prvků, a to nikoliv zrovna nezbytný (tj. může existovat i bez něho).
Takhle to Jung nikdy nenapsal. Objektivní psýché není něco, co by se nacházelo vně člověka (ona psychoidní oblast sídlí v každém člověku, na rozhraní jeho organických a psychických funkcí). Tak jako instinktivní vrstva tvoří tu základní psychickou strukturu, přičemž individuální psychika je jen určitým, jedinečným výsekem kolektivního nevědomí. To co se ti děje v hlavě je jen tvůj psychický proces a nikoliv nějaký kolektivní či "vševesmírný". Jung nepropojoval kolektivní nevědomí a osobní psychiku způsobem, jakým to děláš.
Netvrdil jsem, že numinózní prožitek je kognitivní klam. To jsem tvrdil o bezprostřední, spontánní interpretaci toho prožitku, nikoliv o tom prožitku jako takovém. Onen spontánní dojem, že se člověk setkává s nějakou bytostí zvnějšku, je klamný (je iluzí).

a ještě snad dodatek z Jungovo Dopisů:

Z psychologického hlediska je náboženství psychický fenomén, který je iracionální, tak jako faktum naší fyziologie nebo anatomie. Jestliže tato funkce chybí, pak je člověk jako jednotlivec zbaven rovnováhy, protože náboženská zkušenost je výrazem pro existenci a funkci nevědomí. Není pravda, že si vystačíme pouze s rozumem a vůlí. Jsme naopak stále pod vlivem rušivých sil, které rozumu a vůli kříží cestu, tzn. jsou silnější než ony. Proto se stává, že velmi rozumní lidé, a právě oni, trpí poruchami, které nemohou zvládnout ani vůlí ani rozumem. Člověk odjakživa označuje za božské, popř. démonické to, co pociťuje či zakouší jako silnější než on. Bůh v něm je silnější než on. Tato psychologická definice Boha nemá ovšem nic společného s křesťansko-dogmatickou definicí, ale popisuje zkušenost jednoho často velmi nezvyklého protikladu, který se nápadně shoduje s historickými „zkušenostmi Boha“.

ad soucet.
Tebou postovany dodatek z Jungovych Dopisu je tou nejkrasnejsi ukazkou tve absolutni argumentacni slepoty - ty sem s vaznou tvari postnes citat, ktery pritom v primem prenosu vrazí kudlu do zad tve vlastni puvodni tezi o vedcich u garazi, a ve sve prostote se u toho jeste tvaris vitezne / vskutku monstrozni to logicky potrat, takze asi takhle.. Jung v textu, ktery jsi zrovna postoval, explicitne pise, cituji: "Neni pravda, ze si vystacime pouze s rozumem a vuli. Jsme naopak stale pod vlivem rusivych sil, ktere rozumu a vuli krizi cestu, tzn. jsou silnejsi nez ony. Clovek odjakziva oznacuje za bozske to, co pociťuje jako silnejsi nez on", ale tva puvodni teze, kterou tu celou dobu krecovite branis, zni, ze vedci zazivaji numinozni zazitek, kdyz jim docvakne hluboky vztah vyjadreny v rovnici. Pochopeni a vyreseni matematicke rovnice je vsak vrcholnym, cistym triumfem lidskeho ROZUMU, logiky a vedome intelektualni kapacity! Jung ale v tvem vlastnim citatu jasne definuje, ze nabozenstvi a zkusenost Boha je iracionalni sila, ktera rozumu a vuli KRIZI CESTU a stoji v opozici vuci nim! Kdyz vedec vyresi rovnici, ego ma situaci pod kontrolou a proziva racionalni satisfakci. Nejedna se o zadne zaplaveni autonomni silou, ktera je silnejsi nez rozum. Zkopiroval jsi citat, ktery cely tvuj koncept numinozity nad rovnicemi religionisticky a psychologicky naprosto anuloval. Vzpomen si na nasi nazorovou vymenu, kde jsi tvrdil, ze krestanske nabozenstvi a biblicky Buh je jen psychicka instance a metafyzika sedi na popis psyche. Tehdy jsem ti napsal, ze jsi krestanstvi vyklestil na ubohou psychologickou berlicku a neresis nabozenstvi, ale vlastni neuroticke projekce. A co pise Jung v tvem citatu na konci? "Tato psychologicka definice Boha nemà ovsem nic spolecneho s krestansko-dogmatickou definici" - Jung sam te nyni usvedcil z toho, co ti celou dobu rikam: ze zamenujes ontologicke kategorie krestanstvi s psychologickou empirii analyticke psychologie. Jung jasne rika, ze jeho definice Boha nema s tou krestanskou nic spolecneho, zatimco ty jsi tyhle dva svety uplne diletantsky patlal dohromady, abys predstiral, ze tve soukrome nabozenstvi ma nejakou vahu.

Zase špatně čteš. Jung říká, že náboženství je iracionální a nikde neříká, že intelektuální proces nemůže vyvolat prožitek. Už vymýšlíš zbytečné blbosti. Samozřejmě, že náboženství definuje Boha jinak než jak to dělá Jung: definuje ho jako bytost, zatímco Jung ho definuje jako psychický činitel. Je mi divný, že ti tohle nedojde. Kdyžtak si přečti tenhle můj včerejší citát Junga, tam taky mluví o náboženském pojetí Boha jako o projekci.

ad soucet:
Ve sve absolutni slepote a diletantismu jsi zkopiroval slavny uvod z Jungovy knihy Psychologie a alchymie, ale tvuj zdecimovany mozek vubec nepochopil, co sem vlastne vkladas! Tento text te totiz ritualne dekapituje a usvedcuje te z toho, ze z Junga delas presny opak toho, kym byl, takze asi takhle, drahy priteli..
Jak te Jung prave oznacil za "bezcenneho" zapadniho cloveka - podivej se hned na prvni vetu sveho vlastniho citatu. Jung tam pise: "Odkud se bere takova znalost duse, ze lze rici - jen - dusevni? Tak totiz mluvi a mysli zapadni clovek, jehoz duse je zjevne bezcenna. Kdyby na ni neco bylo, mluvilo by se o ni s uctou". Cely tvuj materialisticky sloh v teto diskusi stoji na tom, ze spiritualita a posvatno je pouha sekrece mozku, kognitivni klam a jen intrapsychicky proces ve tve soukrome individualni krabicce v hlave. Jung v tvem vlastnim textu mluvi s hlubokym opovrzenim presne o lidech tveho typu, kteri nabozenstvi redukuji na to tve jen dusevni! Jung v teto pasazi bojuje PROTI materialistickemu snizovani duse a dokazuje, ze duse ma autonomni, transsubjektivni a objektivni realitu! Tvrzenim, ze nabozenstvi je jen biologie, jsi presne tim zapadnim clovekem s bezcennou dusi, kteremu se Jung vysmiva. V minulem odstavci jsi zbabele kricel: "Ne vzdy je nutno neco interpretovat. To te nenapadne?" A co pise Jung v tvem citatu ve druhem odstavci? "Onou obdobou je, psychologicky vyjadreno, archetyp obrazu Boha... Je-li nevedomy obsah v takove mire nahrazen projekcnim obrazem, je vyloucen ze souziti s vedomim. ... Krestan ve sve dusi neudrzel krok s vnejsim vyvojem. Navrh je tu sice dany obrazem i slovem v cirkvi i v bibli, ovsem uvnitr to neni. V nitru vladnou archaicti bohove jako kdysi". Jung zde explicitne popisuje proces, kdy lidsky rozum a vedomi MUSI interpretovat a integrovat archetypni obsahy nevedomi do vedomeho zivota (proces individuace)! Pokud tam neni vedoma interpretace a kultivace, clovek podle Junga zustava primitivnim, nezmenenym pohanem, i kdyby mel tisic "prozitku u garazi" nebo nad rovnicemi. Tvrzenim, ze numinozita je proste slepy prozitek bez nutnosti interpretace, jsi poprel celou Jungovu psychoterapii a teorii individuace. Ty celou dobu tvrdis, ze v Jungove modelu nic nevchazi zvnejsku a vse je jen tvuj vnitrni proces v hlave. Podivej se do druheho odstavce, ktery jsi sem sam poslal, cituji te: "Ani verici krestan nezna skryte cesty Bozi a musi ponechat na vuli Jemu, bude-li chtit na cloveka pusobit zvnejsku, anebo zevnitr skrze dusi" Jung zde jako prisny empirik jasne uznava, ze otazka, zda Buh pusobi zvnejsku nebo zevnitr, je mimo kompetenci psychologie a musi se ponechat na Bozi vuli! Jung nikdy netvrdil, ze vnejsi metafyzicka realita neexistuje – tvrdil pouze, ze psycholog muze zkoumat jen jeji vnitrni obraz (archetyp). Ty jsi z nej ale udelal dogmatickeho atheistu, ktery vnejsi realitu popira, a tvuj vlastni citat te nyni usvedcil ze lzi. Tva obrana, ze "Jung nikde nerika, ze intelektualni proces nemuze vyvolat prozitek", je uz jen patetickym skubanim, protoze pokud Jung definuje nabozenstvi jako iracionalni funkci, ktera krizi cestu rozumu a vuli, pak to znamena, ze numinozni zazitek te trefi jako blesk z cisteho nebe proti tve vuli a rozumu. Kdyz matematik resi rovnici, pouziva vedomy, racionalni aparat logiky – tedy presny opak iracionalniho zaplaveni nevedomim. Ty si pletes intelektualni katarzi s numinositou a kazdy tvuj citat te v teto semanticke agonii jen vic a vic utiskuje.

ad soucet:
Tva reakce je jen trapnym, zbabelym a krecovitym couvanim lhare, ktery byl chycen pri cinu a nyni se pokousi semanticky prepsat historii vlastnich prispevku. Tve pokusy tvrdit, ze jsi neco "nerikal", te pred vsemi diskutery usvedcuji z totalniho moralniho i argumentacniho rozpadu, takze asi takhle.. drze tvrdis: "Netvrdil jsem, ze Pauli svou viru nasel", ale kazdy si v teto diskusi muze vyhledat tvou doslovnou vetu z minuleho tyden, cituji te: "Jung nikdy nebyl proti nabozenstvi, naopak nabadal sve pacienty (mimochodem W. Pauli byl jednim z nich), aby nalezli svou viru" - pokud pouzijes Pauliho jako ilustraci k tve tezi, ze Jung nabadal pacienty, aby "nalezli svou viru", a ted zbabele kricis, ze jsi netvrdil, ze ji nasel, tak cely tvuj argument postrada jakoukoliv logickou hodnotu! Bud jsi Pauliho pouzil jako priklad domneleho nalezeni viry, a pak jsi lhal, nebo jsi ho pouzil jako priklad nalezani viry, ktera nalezena nebyla, coz tvuj puvodni argument, proc se vubec ohanet Paulim v debate o nabozenstvi, uplne likviduje. Faktem totiz zustava, ze Jung s Paulim neresil zadne nalezani viry, ale sny a kvantovou fyziku. Chytil ses do vlastni opratky a nyni trapne klickujes jako kluk chyceny pri kradezi babovicek.Tvrdis, ze objektivni psyche neni vne cloveka a ze psychoidni oblast sidli na rozhrani organickych funkci. Ukazujes tim, ze o pozdnim Jungovi nevis naprosto nic. Jung a Wolfgang Pauli v dile Naturerklärung und Psyche explicitne definovali koncept Unus Mundus jako psychofyzicke kontinuum, ktere lezi ZA psychou i ZA hmotou. Pro pozdniho Junga neni kolektivni nevedomi zavrena krabicka v tve soukrome lebce! Je to transsubjektivni, objektivni pole reality. Synchronicita (napriklad kdyz se vnejsi svet fyzicky synchronizuje s vnitrnim snem) neni tvuj psychicky proces v hlave. Kdyby to byl jen tvuj proces v hlave, nemohl by ovlivnit fyzicky svet zvnejsku! Sam nyni uznavas, ze psyche existuje nezavisle na vedomi, ale tvuj suterenni materialismus ti nedovoluje unest fakt, ze tato realita presahuje cele tve ubohe individualni ego a ma ontologickou, transsubjektivni vahu.Tvuj pokus vybruslit z pasti tvrzenim: "Netvrdil jsem, ze numinozni prozitek je kognitivni klam. To jsem tvrdil o bezprostredni interpretaci", je tvou definitivni intelektualni popravou. Tvrdil jsi totiz, ze materialisticti vedci prozivaji "numinozni zazitek posvatna nad rovnicemi" nebo ty u garazi nad hvezdami, a to bez metafyziky. Pokud je vsak spontanni dojem, ze se clovek setkava s nejakou nadsvetskou realitou zvnejsku, klamem a iluzi, jak pak muzes ten zazitek u vedcu vubec nazyvat numinoznim nebo spiritualnim? Pokud je interpretace presahu klamem, pak ti vedci i ty sam u garazi podlehate klamu a halucinaci z nedostatku sebeuvedomeni! Vykastroval jsi nabozenstvi, znehodnotil jsi spiritualitu na pouhy dopaminovy tres v mozku a nyni se snazis tvrdit, ze klamna interpretace je vlastne legitimni sekularni posvatno, coz je dalsi totalni systemova chyba!

To jsi si mé vyjádření zase špatně pospojoval. Svou větu, že Jung nabádal své pacienty, aby nalezli svou víru, jsem uvedl jako příklad toho, že Jung nebyl proti náboženství. Čímž jsem reagoval na tvou výtku, že z mých slov to vypadá, že by Jung byl proti náboženství. A jinak není důvod, aby Jung Pauliho k víře nenabádal, když se Jung obecně vyjádřil, že své pacienty k tomu nabádá. Unus mundus neleží někde za něčím. Je to označení konceptu, že existuje nějaké psycho-fyzické kontinuum, přičemž takové kontinuum je právě složeno z psychického a fyzického, a ne že je někde za nimi. Jako příklad uvádí prostoročasové kontinuum a vysvětlují na něm, že jako v jeho případě se prostor a čas ukázali být nikoliv nějaké dvě oddělené skutečnosti, ale naopak že jsou vzájemně svázány v jeden celek, v jednu skutečnost, jedno kontinuum, tak stejně tak že to platí i o hmotě a duchu (psýché). Tvůj proces v hlavě je ten psychický proces, resp. psychický proces je procesem ve tvé hlavě (jen tam a nikde jinde). Jakým způsobem je tento psychický proces propojen s fyzickým dějem (nejde o kauzalitu), to oni nespecifikují, poněvadž je to mimo dosah lidských poznávacích schopností (je to transcendentální). Kolektivní nevědomí není soukromá krabička tak jako instinkt, protože je společná všem jedincům lidského druhu, nicméně tvá psychika je tvoje individuální krabička. Znovu zauvažuj nad Jungovo modelem psychiky, ať správně rozumíš užívaným pojmům (může ti k tomu pomoci schema psychiky od Jolande Jacobi). Předmětem ne každého numinózního zážitku musí být zrovna setkání s nějakou bytostí. Ne vždy je nutno něco interpretovat. To tě nenapadne?

ad soucet:
Tva reakce jiz neni ani klickovanim, je to mentalni kolaps v primem prenosu. Pokousis se mne poucovat o Jolande Jacobi, o fyzice a o Unus Mundus, ale predvadis tak gigantickou suterenni negramotnost, ze te nyni definitivne a s konecnou platnosti argumentacne vymazu z teto diskuse, drahy priteli..
Doporucujes mi slavne schema psychiky od Jolande Jacobi (Jungovy nejblizsi spolupracovnice), ale ty jsi to schema v zivote nevidel, protoze kdybys ho znal, vedel bys, ze Jolande Jacobi ve sve kanonicke knize Psychologie C. G. Junga toto schema kresli jako system soustrednych kruznic, kde vnejsi, nejhlubsi vrstva kolektivniho nevedomi prechazi do sfery, kterou Jacobi vyslovne nazyva "Zivotni prostredi vubec" (Welt und Kosmos)! Pro Jacobi i pro Junga je kolektivni nevedomi na sve nejhlubsi urovni otevrene a kontinualne propojene s vnejsim svetem a celou prirodou! Ty mi tu pritom s vaznou tvari tvrdis, ze "psychicky proces je procesem ve tve hlave - jen tam a nikde jinde". Tvrzenim, ze kolektivni nevedomi je uzavrene v individualni hlave, jsi prave poprel cele schema Jolande Jacobi, poprel jsi Junga a predvedl jsi cistokrevny, primitivni biologicky materialismus.. Tvuj pokus argumentovat prostorocasem a tvrdit, ze Unus Mundus nelezi ZA hmotou a duchem, je tvou definitivni intelektualni sebevrazdou. Ty vubec nechapes, co je to kontinuum! Kdyz Einstein definoval prostorocas, neznamenalo to, ze prostor a cas jsou dve slepene krabicky. Znamenalo to, ze na pozadi reality existuje ctyrrozmerna, nehmotna matematicka struktura, ktera se v nasich zmyslech projevuje jako "prostor" a "cas". Presne takto definovali Jung a Wolfgang Pauli Unus Mundus! Jung v GW 14 vyslovne pise, ze Unus Mundus je transcendentni (naddimenzionalni) potencialni realita, ktera lezi na pozadi (v zakulisi) byti a projevuje se do naseho sveta skrze dva ruzne kontinualni poly – fysis (hmotu) a psyche (ducha). Pokud tvrdis, ze to neni "za nimi", popiras samotnou Pauliho kvantovou metafyziku, kde fyzikalni realita vyvera ze skryteho potencialniho pole. Neznas fyziku, neznas Junga, jsi jen semanticky sarlatan. Tvuj zaverecny vykrik: "Ne vzdy je nutno neco interpretovat. To te nenapadne?" je tvou dalsi absolutni logickou kapitulaci. Cela tva uboha obhajoba totiz stoji na tom, ze materialisticti vedci nad rovnicemi nebo ty jako dite u garazi prozivate POSVATNO a UZAS, protoze jste pochopili a procitili hluboke vztahy rozlehlosti vesmiru". Pochopeni rozlehlosti a vztahu v rovnici JE vsak procesem interpretace a kognitivniho zpracovani vizualniho a logickeho podnetu! Pokud tam neni zadna interpretace, jak vubec vis, ze je to vesmir a ze je velky? Pokud tam neni zadna interpretace, neni tam ani zadny materialismus, ani zadny atheismus, je to jen slepy neurologicky afekt a vyplaveni dopaminu, ktery se tu uz tyden krecovite snazis vydavat za hlubokou spiritualitu.
p.s. tebou samotnym zminene schema od Jolande Jacobi te usvedcilo z totalni neznalosti struktury kolektivniho nevedomi. Tvuj vyklad fyziky zkrachoval na definici kontinua a tva logicka smycka kolem interpretace te definitivne anihilovala. Jsi jen prazdna a totalne deklasovana internetova nula, ktera si plete wikipedii s akademickym vzdelanim

Tvůj psychický proces je procesem jen ve tvé hlavě. Opravdu čti, co píšu a nepřidávej si do toho něco, co nepíšu. Psal jsem, že tvá psychika je tvá soukromá krabička. Ta je uzavřena ve tvé hlavě. O nějaké matematické struktuře Einstein nic neřekl. Jen spojil dvě skutečnosti, do té doby chápané jako samostatné a nezávislé, v jednu. V jeden celek. Jung to samé udělal s hmotou a psýché. Dej přesné umístění citace, že Jung označuje Unus mundus za transcendentní. Co si pamatuju, tak ho označuje za transcendentální s tím, že ten koncept není ani materialismem ani metafyzikou. Když jsem psal o interpretaci, tak jsem psal o interpretaci prožitku (toho, co se při něm děje).